[X-DeViL]

Значит вопрос такой... какие стандарты оформления чертежей в используете в свое "конторе" или "шаблоны", dwt, да все что относиться...

[Кулик Алексей aka kpblc]

Ну не за 2 минуты, а минут за 5 общая система подключается. Не особо проблема, если все на серваке.

[Alan]

Ну не за 2 минуты, а минут за 5 общая система подключается. Не особо проблема, если все на серваке.

kpblc, что-то долго?

Наши пользователи могут Вас не понять!

Так говорили разработчикам не очень удобных программ под Макинтош.
За точность цитаты не ручаюсь, но суть кажется передал.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Долго потому как я ж не бегу к пользователю. пока подключусь, пока кад запустится, пока введу его данные... Вот около 5 минут и выходит. Если запускать с локального места, можно и в 2 минуты уложиться (ессно, ничего не засекал, так, по ощущениям)

[Alan]

kpblc, пользователь должен запускать ярлычком своё приложение. И всё должно работать.
А твоё дело настроить это всё один раз и обновлять по сети. Или как?
ЯТД!

[Кулик Алексей aka kpblc]

Ну так оно и есть. X-DeViL же сказал "Настраивались на любой машине". Настройка-то проводится один раз. Дальше идет уже потоковая работа.
Сорри, если ввел в заблуждение. Честно, не хотел.

Особенно мне нравится система товарища Alan, потому что это перспективно при условии, что ею занимается не только один кадр, но и другие помогают, а здесь ... проблема, т.к. далеко не все понимают про "блоки с атрибутами", особенно ежели требуется вписаться в тот же ПОЧЕРК, что и автор, внутренней системы не прослеживается.
Перспективно, но слишком сложно для массового внедрения.
Однако, присланные чертежи я показывал на работе со словами: "мы на правильном пути (блоки), следующий этап требует детального изучения, а качество то же". Если бы у Alan была чёткая ОТКРЫТАЯ система, которую мог бы ... продолжить каждый, было бы гораздо легче.
Советую Alan опубликовать новые работы.

[Alan]

>Danilin Вы невнимательно прочитали моё сообщение 399.

Поэтому позволю себе повторить.

...шаблон "_big-hvac" мало чем отличается от "Чертёж с 2225 блоками" (всё это давным-давно надо распределить по библиотекам блоков или ЛИСПизировать), а шаблон "_A3x4" ничем не отличается от присланого Вами мне шаблона "А3" 16.06.2003(!) года. Чего Вы добивались публикуя эти материалы??? Пришлось взглянуть, думал м.б. Вы какие-то выводы сделали. Жаль потраченное время. Я, и не только я, просили в эту тему больше не писать. Мы здесь обсуждаем уже не Вас, обсуждаем дело. Вы остались в 16.06.2003 году.

Однако, присланные чертежи я показывал на работе со словами: "мы на правильном пути (блоки), следующий этап требует детального изучения, а качество то же".

Я Вам присылал чертежи (обычные, с конвейера), выполненные с использованием программы, т.е. когда большая совокупность примитивов делается за одно нажатие кнопки или за один сравнительно короткий диалог. Что значительно ускоряет процесс и создаёт необходимые СТПированные слои и т.п. автоматически.

Если бы у Alan была чёткая ОТКРЫТАЯ система, которую мог бы ... продолжить каждый, было бы гораздо легче.

Да нет система ОТКРЫТА для дополнения Вашими "2225 блоками". Вы это просто не увидели. Почитайте доку по ПАРКС, раздел 5.2.2.11. Команда "Оформи заготовку" стр.44

[Torero]

Profan

[quote]Не пойму я, зачем смотреть чужие чертежи.[quote]
Действительно, зачем нам конкуренты?!
Насколько мне известно именно конкуренция толкает на "подвиги"...

Шаблоны и СТП - это для закоснелых и упертых ламеров.

В конкретном случае ты их видишь?


Krieger

1. Не пойму, что плохого в шаблонах?

Ничего плохого нет, просто мы их не используем.
Во вторых, шаблоны могут содержать слои, которые явно не пригодятся при разработке той или иной стадии. Я, например, работаю минимум по 5 стадиям.
В каждой у меня куча слоев... Если я загружу шаблон с ними всеми у меня голова закружиться...
Поэтому считаю, что слои создавать лучше по ходу выполнения работы.

2. Мне кажется, что следовать вашему СТП будет проблематично (или во всяком случае трудно) если этих самых кнопок и программок не будет (Ну не все же профессионалы).

Я никого не заставляю следовать моей тропой. В этом вся и прелесть... Предлагайте Ваши решения, и, если они будут лучше, то и я пойдус Вами...
Что касается проф. уровня, то в нашей фирме все намного проще. Мы видим перспективным набор молодежи в качестве исполнителей. А с их обучением проблем не возникало.
Что касается того, есть ли кнопки или нет... Батенька, так это надо иметь Инженера САПР, руководителя САПР... в своем штате... А он многое должен знать и уметь...

3. Зачем чертить все в масштабе 1:1?

Простота не только в ходе работы... Простота и потом, когда мне надо часть чертежа скопировать и вставить в другой.
Проектирование 1 к 1 придумал не я, а компания-разработчик. Для этого специально появилось пространство листа..
Что касается масштабирования элементов - мы пользуемся СПДС Графикс и Механикс... При таких программах необх. масштабирования пропадает. И начинаешь наслаждаться жизнью...

элементы оформления делать тоже 1:1 в пространстве листа.

Не совсем так... Очень неудобно проставлять размеры в пространстве листа. И т.д. Привязка работает хуже... Да и видно хуже... Все-таки уменьшенное изобр.

Мне кажется далеко не все выгодно чертить 1:1.

Согласен, как ни странно. Профиля мы рисуем в масштабах. Ведомость документов - полностью в пространстве листа...
Спецификацию оборудования - полность в модели (печатаем в А3 и в А4, А4 идет на факс.)


Alan

Зачем заморожен и выключен слой "0"?

Этот слой используется только для создания блоков. Я его со временем сниму с печати. Это чтобы соблазна не было размещать там обьекты.
ДЛя это имеются слои "*_Основной". Это для тех объектов, которые не вошли в спец. слои.

Форма maestro.shx отсутствует.

Значит забыл вложить в папку со шрифтами.

Отметки высот стоят примитивами

Отметки высот проставлены СПДС Графикс. Это самый удобный способ, ИМХО. А потом разбиты. В будующем разбитие объектов СПДС - запрещу.
Но это требование внес в свой стандарт крыс, а я перенял...



X-DeViL

1. Заметил, что кое где разбита штриховка... это такая такая фича?

Нет, это кто-то из КТО постарался... А я не заметил... Эти чертежи намного раньше сделаны были... Кое-что я исправил, а это не доглядел.

[Profan]

СТП. Стандарт предприятия. Сколько предприятий - столько может быть и стандартов. Стандартов чего? Видимо, единообразия технологии выполнения рисунков в AutoCAD'е. Исключительно в AutoCAD'е. Можно ли для ADT, к примеру, сделать СТП? Можно, наверное, разломав собственную технологию ADT. Но AutoCAD тоже меняется. Поэтому тот самый документ, регламентирущий работу с ним, не может быть СТАНДАРТОМ, IMHO, исключительно Временным положением. AutoCAD является гибким инструментом для проектировщика, чрезвычайно универсальным. Сам он ничего не регламентирует и не навязывает. Но эта универсальность имеет и другую сторону - многообразие приемов работы. Среди этого многообразия можно затеряться, поневоле приняв для себя один какой-либо стиль работы. Сплошь и рядом этот стиль оказывается не оптимальным, потом превращается в догму. А для людей не собранных, без внутренней культуры, эта догма тормозит не только его развитие, но и развитие всего коллектива, потому что в основе этой догмы заложен конфликт. Конфликт заложен изначально в самом AutoCAD'е. Но в нем же присутствует и мощный инструмент преодоления этого конфликта. Возможно, этот инструмент не является абсолютно универсальным, однако он позволяет найти компромиссный стиль работы для подавляющего числа пользователей. Этот инструмент - задание свойств объекта по слою. Это краеугольный камень любой стандартизации и унификации. Если предприятие пришло к такому соглашение - половинв дела сделана. Все остальное - надстройки, будь то шаблоны или СТП. Вторая половина - соглашение о самих слоях. Достаточно согласиться с применением объектно-ориентированных слоев и 90% проблем с передачей файлов от одного пользователя другому будет решена. Многие ли это понимают? Те, кто понимает, легко адаптируется на любом предприятии, где эти принципы составляют стиль работы. Для тех же, кто этого не понимает, и нужны СТП, чтобы вдавить этих ламеров в необходимое русло. В конечном счете, СТП является в большей степени инструментом подавления, чем развития. И опять же, необходимость СТП диктуется, в первую очередь, именно сверхуниверсальностью AutoCAD'а. Нужен ли СТП, скажем, для Revit? По первому впечатлению кажется, что абсолютно не нужен.

[Profan]

Вот здесь описан пример одного так называемого СТП (пусть и неписанного):
http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=6106
Гнать бы в шею таких стандартизаторов, запрещающих все, что попало.

[Torero]

To Profan


Вы так и не поняли смысла СТП.... Стп необходим там, где больше трех человек работают в той или иной программе. Ибо с тремя еще можно договориться....

СТП предназначен в первую очередь для того, чтобы на выходе чертежи выглядели одинаково... Тут правильно было сказано, что достаточно посмотреть чертежи, пусть даже в твердой копии, и можно понять о степени организации работ и о самой организации.
В СТП большинство запрещающих пунктов появилось именно исходя из личного опыта. Ибо оградить пользователей от очередных грабель.

Вы знаете, даже цвет линий, который у меня забит в слоях имеет большое значение. Например, я привык, что размеры - синие, оси - сиреневые, штриховка - серая.. И т.д.
Цвета выбраны из условия их читаемости на черном и белом фоне. А также исходя из программной поддержки. Например, Ообозначение сварки я наношу внешней программой, а она, проставляет обозначение с желтым цветом.

Нужно ли писать СТП по другим продуктам? Конечно нужно. Только это гора работы... И никто особо не хочет. Мы не привыкли к тому, что на предприятии должен находиться инженер САПР. Начальство уверено, что если они раскошелились на комп, то больше ничего для счастья не нужно...
Нажал на ввод, засунул бумагу и распечатывай...


Profan. давайте переходить от общих фраз к конкретике...

Что Вас не устраивает в СТП, какой пункт или положение? Почему он Вас не устраивает?
И как Вы решаете эту проблему?

[asys]

Читаю посты Profan-а Уважаемый вы заблуждаетесь.

Среди этого многообразия можно затеряться, поневоле приняв для себя один какой-либо стиль работы

Не-а, не потеряешься а выведешь для себя гидридный стиль в котором будет от каждого что-то хорошее. Правда все зависит от человека насколько он расположен к самообучению и самосовершенствованию. СТП нужен и на начальной стадии внедрения именно как принудительное!!! и обязательное к исполнению. Вот на моем примере - я прошел за свой небольшой трудовой период пять разных "школ" (мест работы) где мне приходилось работать по стандартам организации куда я приходил. Именно в принудительном порядке, под одного человека контора не будет перестраиваться. Да в большинстве случаев СТП организаций были далеки от совершенства, но теперь у меня есть что выбрать и как не надо делать. Достигнув довольно высокого уровня владения AutoCADом я сам могу производить СТП и у меня есть возможность настроить молодежь (студенты) на путь истинный. Вот и стандарты kpblc-а отшлифовали мои, хотя я не во всех пунктах согласен с ним. Вот и получился гибрид. В нашей организации есть парень с которым я работал еще на первой своей работе, будучи студентом глупым. Потом наши пути разошлись, а теперь вновь мы вместе. И что прискорбно, его уровень (времен 10-14 версии) остался таким же. А что еще обидней - его слова на любые замечания "мне так удобней", т.е человеку совсем не надо самообучеаться и самосовершенствоваться, он обводит по линиям планы и фасады полилиниями для задания толщины, чертит в масштабах и о автоматике простановки отметок и спецификаций даже не задумывается. Жаль, хороший специалист, а тратит на черчение в два раза, а то и больше времени, чем я. Ели на листы его переучили. Я считаю что в таких случаях только указом свыше и принудительно надо поступать, но как говорят: "хотели как лучше, а получилось как всегда"

[Vova]

А я согласен с Profanom. Вот цитата из меня любимого пост №14

...Не стоит зарегулировывать (Уфф!) абсолютно все. Только самое-самое. Иначе завяжете руки, да и проконтролировать будет сложно. ... А стоит ли расшибать лбы о "всемирный" стандарт? К стандарту надо у всех кнопочки одинаковые иметь. И здесь уже САПР начинается. И совсем другие деньги надо за разработку платить, и приплачивать за поддержку и переход на новые версии. У нас работающий инженер этим занимается по-совместительству, с приплатой. Повысят его или другую работу найдет (не дай бог для нашего автокада, хотя типун мне на язык) и тю-тю наше 100-кнопочное меню. И все-же внутренние стандарты, подкрепленные шаблонами и кнопками, значительно облегчили и ускорили бы работу

А без кнопок для повсеместного внедрения нужна система реальных наказаний. Если нет ни кнопок, ни штрафов то будут слезы в курилке-вот, мол, N не желает все в разных слоях чертить, ему, видите-ли, неудобно.... Автокадовскую безграмотность не искоренить запретами. Только обучением и ... кнопками!

[Alan]

Vova ... кнопками!

Ну если под кнопками понимать какой-то САПР (лёгкий или средний), включающий СТП-образующие команды и макросы, согласен на 100%.

Vova Только обучением!

Хочу начать ПОГОЛОВНОЕ обучение своих проектировщиков ЕДИНООБРАЗИЮ приёмов работы с Акадом, так сказать БАЗОВЫЙ курс.
Затем уже по специальностям и/или прикладным программам. У кого был такой опыт? Может поделитесь?
Наверное на мыло, или заведем новую тему? Боюсь разовая просьба... Спасибо заранее.

[Кулик Алексей aka kpblc]

> Vova : никто с этим не спорит. Просто прежде чем что бы то ни было делать, надо (по крайней мере мне) понять, чего должно быть в результате. Очень не хочу уподобляться тому мужику из анекдота: "Чо тут думать, тут прыгать надо!".

На пред. стр. мне понравились ответы: "Д. прав", мол, предлагая оболочку; и "хороший сайт", который следует посетить.

Alan: совместить наши системы произвольно вряд ли удасться легко: разные масштабы черчения, мои блоки без атрибутов будут балластом среди ваших блоков, мне же легче нарисовать заново недостающее, нежели заимствовать блоки с атрибутами.

Toreo: Критика не личностей, а их работ, скачал предложенное
Формат Акад2000 - специально для меня? Спасибо!
Тексты в таблице по центру - отлично, вижу умеешь, но не везде
Почему-то не вижу рамки Viewport - это неудобно, потом нашёл
Display Locked в свойствах Viewport - сделай против улёта
Размер 525 как 53 - студенческий стиль - вчерашний день
Тексты лучше с целыми координатами с помощью F9
Подчёркивание можно %%u
Фильтро_вирусы слоёв подлежат удалению, а так всё нормально.

Ваш стиль называется "студенческий".
Если уж стандартизировать, то не описание на словах, а сразу дать заготовленные таблицы и др., как ни крути, получится альтернативный аналог моей системы, и она будет работоспособнее.

Спрашивается: есть ли безупречный стиль черчения с моей точки зрения? Отвечаю: да, есть, наш коллега проживает в Чите. Многим до него далеко, даже в проф. смысле. В этой теме он тоже выступал.

Посетите моё wэwэwэ, скачивайте оттуда. Скачиваем моё с пред. стр. 350К: ///////////
Даю пример ОВ, ТМ и ТС. Разные масштабы не конфликтуют, все элементы М1:1. Стиль, недосягаемый для гуру-студентишек.
Рекомендую к просмотру Kpblc и ShaggyDoc пример "организованной свободы творчества".
[ATTACH]1138638754.zip[/ATTACH]

[Vova]

Сообщение от Alan Ну если под кнопками понимать какой-то САПР (лёгкий или средний), включающий СТП-образующие команды и макросы, согласен на 100%.

Именно так. Вместо того, чтобы заставлять, например, ставить размеры в слой с таким именем, а за неиполнение угрожать потерей заработка, надо всем поставить по кнопке, которая сама это будет делать. Ваше СТП похудело на пол-страницы. То-же самое с текстом, блоками, типами линий и т. д. От СТП осталось 2 странички общих слов. Сделать это на своем компе под силу почти всем. А сделать это в масштабах конторы-бооольшая проблема. Бумажное СТП делаем бесплатно, за идею. Начальство даже подпишет их и выпустит приказ внедрять. Но будет-ли следить за исполнением и наказывать? Большой вопрос.

Хочу начать ПОГОЛОВНОЕ обучение своих проектировщиков ЕДИНООБРАЗИЮ приёмов работы с Акадом, так сказать БАЗОВЫЙ курс. Затем уже по специальностям и/или прикладным программам. У кого был такой опыт? Может поделитесь? Наверное на мыло, или заведем новую тему?

Хорошая идея. Тема о том, чему и как учить. Поддерживаю

[Torero]

Но будет-ли следить за исполнением и наказывать? Большой вопрос.

Я, как нормоконтольль, ослеживаю это...
Единственная проблема - никто за это не платит и фунции лишения премии мне не давали... Все на "честном слове" держиться...

[Кулик Алексей aka kpblc]

> Vova : так что имеет значение (начнем копать от руды) - объем СТП или его проработанность? У меня lisp-кода на создание стандартного текстового и размерного стиля в нужный момент (с учетом проверок, реакторов, слоев и прочая) где-то килобайт на 50-60, точнее не скажу - не мерял. Прописано в СТП местной версии - 3 с небольшим страницы. Зато в результате сделано так, как написано. И никто уже (и я в том числе) не вправе менять это дело так, как с утра пораньше захотела моя левая нога. При всем при этом создание выполняется в тот момент, когда оно надо, ни раньше, ни позже. В файле мусора минимум.
Общие слова общими словами, только никому они не интересны (ИМХО). Нужна конкретика, конкретные решения конкретных проблем. Нужно решение на сохранение расширенных данных в файл и примитивы, нужно решение применения COM-объектов (в случаях, когда они необходимы), нужно решение о временном создании диалоговых окон на dcl, нужно решение об именовании слоев, нужно решение о хранении данных о текущем пользователе... Да до дури всего можно понакрутить.
Теперь самый главный вопрос - а оно надо?
Не менее главный ответ: мне - да. Почему именно это надо и именно мне - уж позвольте умолчать.

[Alan]

Вместо того, чтобы заставлять, например, ставить размеры в слой с таким именем, а за неиполнение угрожать потерей заработка, надо всем поставить по кнопке, которая сама это будет делать. Ваше СТП похудело на пол-страницы.

Vova, я своим юзверям разных специальностей разрешаю ставить размеры в несколько слоёв, первые буквы которых DIM. И это описаны в СТП.
Взгляни ПАРКС-Демо, проверяю - текущий слой для рамеров - Ок, нет - делаю текущим DIM.

Код:

[Выделить все]

 (if (/= (strcase (Substr (getvar "CLAYER") 1 3) T) "dim")(Nlayer "DIM" nil nil) nil) _dimlinear

От СТП осталось 2 странички общих слов.

Vova Ты понимаешь, старался очевидное не писать. То что грузится или создаётся при загрузке соответствующего данной специальности приложения.
Видишь крЫс тоже идёт этим путём.
В моём СТП 10стр., из них только 7 стр. значащих. Могу прислать, если найдёш время взглянуть. Но многое взято из СТП крЫс"а.