[Кочетков Андрей]

Друзья приветствую!

Вопрос касается постановления Правительства РФ № 87 от 16 февраля 2008 года "О составе разделов проектной документации и требованиях к их содержанию".

В соответствии с ним нет стадий ТЭО, ОИ и др.
Есть только продукт под названием "Проектная документация".

Постановление полностью адаптировано для жилищного строительства.

Как теперь будут выкручиваться гидро-, теплостроители и прочая "нежилищная" братия?
Есть примеры применения этого постановления при разработке проектной документации в любой области, не связанной со строительством жилых объектов?

Вообще интересно послушать комментарии заказчиков, гипов и других причастных лиц.

[FOXAL]

Сообщение от Doka В моём-то возрасте!

Любви все возрасты покорны!

[Величкин]

Зачем так мрачно? На каждое воздействие есть противодействие. Опробовано и прошло кучу экспертиз. Не нужно делать проектную документацию. Советую делать нечто среднее между ТРП и проектной документацией. Пройти экспертизу, заключить договор на авторский надзор и полюбовно всё решить с заказчиом. И вообще лень - двигатель прогресса.

Сообщение от FOXAL Любви все возрасты покорны!

Кака така любов! "Порнографическое чтиво" не способствует поднятию ни настроения (духа), ни чего-либо телесного!

Сообщение от Величкин Советую делать нечто среднее между ТРП и проектной документацией.

Совет можно быо бы принять. Но, опять же, все равно придётся делать и рабочку тоже, и отдельно, к тому же. Ну кто-нибудь приведёт оправдание тому, зачем нужна проектная документация? Допустим, авторский надзор уже во время строительства, которое длится не один месяц, каждые две недели будет вносить изменения. Ну а как же? Ведь мы сами записали на схемах расположения: "В случае обнаружения на площадке иных грунтов следует немедленно поставить в известность проектную организацию для принятия соответствующего решения" и/или "К выполнению фундаментов под оборудование приступать только при изучении строительного задания, поставляемого вместе с оборудованием". Могут быть и другие поводы для внесения изменений в рабочую документацию. Значит ли это, что автоматически следует вносить изменения и в проектную документацию, которая не только хранится в архивах разработчика, заказчика, но и в вагончике прорабской? Думаю, Сорокин поможет в этом разобраться! Вопрос не праздный! Ответа в ГОСТ Р 21.1101-2009 не нашёл. Единственно, что там сказано, это то, что изменения могут вноситься только по замечаниям заказчика и/или госэкспертизы. А допустим ещё, что уже при строительстве недостроенное здание было перепродано (кризис, однако!) и новый хозяин не захотел, чтобы его фасады были разукрашены чуждыми ля него корпоративными цветами! А в разделе 3 проектной документации как раз и указаны конкретные корпоративные цвета. Что делать?

[ShaggyDoc]

Значит ли это, что автоматически следует вносить изменения и в проектную документацию, которая не только хранится в архивах разработчика, заказчика, но и в вагончике прорабской?

В проектную документацию изменения по каждому поводу вносить не надо. Только если изменяются утвержденные технико-экономически показатели и основные решения. Решение об изменении должен принимать заказчик. Частных заказчиков это не особо волнует, а вот для государственных может быть важным.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Doka Значит ли это, что автоматически следует вносить изменения и в проектную документацию, которая не только хранится в архивах разработчика, заказчика, но и в вагончике прорабской?

В документацию, которая хранится в прорабской и по которой строят, нужно вносить необходимые изменения в первую очередь

[В Гавр]

Сообщение от Шишков В.С. В документацию, которая хранится в прорабской и по которой строят, нужно вносить необходимые изменения в первую очередь

но иногда достаточно записи в журнале авторского надзора

Сообщение от Шишков В.С. В документацию, которая хранится в прорабской и по которой строят, нужно вносить необходимые изменения в первую очередь

Именно так и я понимаю! Но вот опять, на черта нужна проектная документация? Проектировщик сейчас тоже мудрый пошёл! Если изменения вносятся по независимым от проектровщика причинам, то пусть застройщик приготовится раскошелиться вдвойне: и на внесение изменений в рабочку, и - в проектную документацию! Вопрос для дольщиков. Насколько уменьшится от этого стоимость всё ещё пока квадратного метра. Авторы Градкодекса и постановления 87 именно это обязаны были обеспечить в первую очередь по заданию Президента!

[Огурец]

Тему что ли новую открыть? Так для чего нужна проектная документация, особенно если заказчик требует её по договору в 7 (семи!) экземплярах.
- Можно ли ей топить печку на даче?
- Использовать в качестве наполнителя для кошачьего туалета?
- В качестве одноразовых скатертей?

Какие ещё варианты? Реально используется только прорабский комплект, но и тот к концу стройки изменяется весьма сильно, если в него вообще заглядывают.

[ShaggyDoc]

В документацию, которая хранится в прорабской и по которой строят, нужно вносить необходимые изменения в первую очередь

В прорабской должна лежать рабочая документация, по которой строят. Безусловно, в неё должны вноситься все изменения.

А вот проектной документации у прораба может и не быть. По ней не должны строить.

Так для чего нужна проектная документация, особенно если заказчик требует её по договору в 7 (семи!) экземплярах.

Приведу пример, который на прошлой неделе наблюдал. Строится социально важный объект. Проектная документация (один том с "картинками") имеется:
1. У губернатора
2. У мэра
3. У городского архитектора
4. В областном комитете по архитектуре
5. У директора департамента строительства
6. У генерального спонсора

Это всё люди, прямого отношения не имеющие, но которые "должны быть в курсе". Которые, "если что", должны всяким визитерам показать.

Ну, а далее - экземпляры у тех, кому они необходимы для работы. В принципе, как минимум, должно быть выдано три экземпляра (ещё раньше выдавали четыре). Но обычно именно проектная документация пользуется спросом - множество альбомов рабочки менее востребованы.

Сообщение от Шишков В.С. В документацию, которая хранится в прорабской и по которой строят

Да не строят по проектной документации! Из неё даже не понять как заармированы фундаменты. По ней невозможно скомплектовать конструкции и оборудование (спецификация оборудования, изделий и материалов не предусмотрена)!

Сообщение от Огурец - Можно ли ей топить печку на даче? - Использовать в качестве наполнителя для кошачьего туалета? - В качестве одноразовых скатертей?

В порядке поступления вопросов.
1) Если засунуть том-кирпич, то он только обуглится и не загорится. Требуется долгая работа по раздиранию на листы и их комкованию, и далеко от печки не отходить, быстро прогорает - надо подкидывать шустро. И не заменит удовольствия от колки дров на морозце. А потом хлопья пепла от бумаги засыпят всю дачную огругу. Ещё подумают, что вы жжёте секретную документацию или готовитесь к обыску.
2) Листы с текстом, напечатаанным электрографическим способом, делают бумагу статически электрической (стреляется!). А если ещё кошачья шерсть? Вспомним опыт с натиранием шерстяной тряпочкой эбонитовой палочки. Бедный кот! Будет орать от боли электроразряда, и ходить облепленным кусочками бумаги. Во второй раз не сунется в тазик, будет ходить к вам в тапки!
3) Если в качестве скатерти, то только на берегу реки (всё равно рыба ушла к другому берегу). А потом, где-то писали о концерогенности порошка в картриджах принтеров и ксероксов. Предствляете, селёдку, нарезанную на этой бумаге, в рот потащите.
Вижу только один способ использования проектной документации - сдавать за три рубля за килограмм во вторсырьё с последующей её переработкой в туалетную бумагу. И то, если санитарно-гигиенические нормативы позволят.

[В Гавр]

Сообщение от ShaggyDoc А вот проектной документации у прораба может и не быть. По ней не должны строить.

Говоря так, мы забываем об отце ППРа - ПОСе.

По поводу всех остальных предложений "НА ЧТО УПОТРЕБИТЬ": на стадии заключения договора с Заказчиком никто не мешает подписывать не огульные 7экз. а конкретные, к примеру - ОВОС - 4, как в старые добрые времена, ПЗ, ПГП, АР - 10экз, если в этом есть социально значимая нужда или Вы субчик 4-й ступени.
Кстати, раздел МПБ, как аккумулятор проектных решений 1-й стадии проектирования, тоже не должен фигурировать в рабочей документации, мне кажется. Да, углубление проработки его составляющих (ПС, ПТ и проч.) вместе с уточнением всех прочих решений производятся, но уже в рамках каждого раздела рабочки. При этом нужно оговориться, что копать в смысле "углублять" мы должны в границах, согласованных экспертизой. Всякое значительное изменение заложенных на стадии П идей = повторной экспертизе.
Сетуя на "эскизность" стадии П мы упускаем, что она должна быть подтверждена как расчетами конструкторскими, так и расчетами по инженерному обеспечению, т.е. - в принципе - разрабатывая, к примеру, сечения ж.б. эл-тов или говоря о диаметре канализационных труб, мы достаточно четко знаем, Что стоит за каждым эскизом.
И последнее: обсуждая сегодня необходимость и содержание стадии П, мы не должны забывать, как совсем недавно лепили из РП так называемую "утверждаемую часть", дабы избавить экспертизу от лишних незначительных второстепенных деталей проекта, а себя - от мелочных придирок с ее стороны.

Сообщение от ShaggyDoc В прорабской должна лежать рабочая документация, по которой строят.

Именно это и подсказывает здравый смысл. Но:
1) В постановлении 87 говорится, что рабочая документация МОЖЕТ разрабатываться по проектной документации (а может и не разрабатываться?).
2) В положении, утвержд. постановлением Правительства № 54 «О государственном строительном надзоре Российской Федерации»:
"4. Предметом государственного строительного надзора является проверка:
а) соответствия выполнения работ и применяемых строительных материалов в процессе строительства, реконструкции, капитального ремонта объекта капитального строительства, а также результатов таких работ требованиям технических регламентов, иных нормативных актов и проектной документации;
13. Для определения соответствия выполняемых работ требованиям технических регламентов (норм и правил), иных нормативных правовых актов, проектной и рабочей документации должностным лицом органа государственного строительного надзора проверяется:...".
3) В Градкодексе нет упомниания о необходимости в рабочей документации, но есть статья 54:
"2. Предметом государственного строительного надзора является проверка:
1) соответствия выполнения работ и применяемых строительных материалов в процессе строительства, реконструкции, капитального ремонта объекта капитального строительства, а также результатов таких работ требованиям технических регламентов, проектной документации,…;".
Т.е., по-любому, в прорабской должен находиться экземпляр проектной документации, по которой будут сличать как выполняются СМР.

[ShaggyDoc]

1) В постановлении 87 говорится, что рабочая документация МОЖЕТ разрабатываться по проектной документации (а может и не разрабатываться?)

Может и не разрабатываться. Например, если проектная документация не утверждена, строительство признано нецелесообразным. И раньше так бывало. Или объект такой - коттедж например, или линейный объект - трасса газопровода несколько сотен километров. Здесь рабочая документация может и излишне оказаться, но зато проектная должна быть получше проработана.

Что касается ГК и других документов, то там за словами "проектная документация" скрывается общее понятие - все виды документации. В П87 термин "проектная документация" получил совсем иной смысл, это бывшая стадия "проект".

Любой строительный надзор должен контролировать прежде всего соответствие рабочим чертежам, там все "вкусности". А "проектная документация" - вода с картинками. По ней можно проверить, соответствует ли, например, количество построенных этажей

Говоря так, мы забываем об отце ППРа - ПОСе.

Ну, в общем-то так. ПОС и на стройке пригодится. Хотя при правильной организации у прораба должен быть прежде всего ППР. А вот у главного инженера - ПОС.

Сообщение от ShaggyDoc Проектная документация (один том с "картинками") имеется: 1. У губернатора 2. У мэра 3. У городского архитектора 4. В областном комитете по архитектуре 5. У директора департамента строительства 6. У генерального спонсора

Ну и как кому видится внесение изменений в документацию, хранящуюся у губернатора Сахалинской области и у генерального спонсора в Москве (проектировщик - в Хабаровске). Прав был Филипп Филиппыч Преображенский: "В печку проектную документацию!".

[ShaggyDoc]

Ну и как кому видится внесение изменений в документацию, хранящуюся у губернатора Сахалинской области и у генерального спонсора в Москве (проектировщик - в Хабаровске)

Точно так же, как и всегда - по любым видам документации. Измененная документация выдаётся заказчику, а уж дальше его дело - учитывать, кому он экземпляры раздарил и заменять, если надо.

[Denbad]

мои мысли по поводу №87 при рассмотрени в купе с Градостроительным кодексом РФ:
Здания рождаются в процессе взаимодействия двух основных процессов
1. Инвестицио-юридический (финансисты, манагеры, юристы...)
2. Технический (стройплощадка, подрядчики, поставщики...).
А где же мы проектировщики? Когда мы ваяли "рабочий проект" (РП), то были частью технического процесса. То, что теперь мы делаем при разработке "проектной документации" (ПД) - чистый воды юридическая макулатура, а проектировщик теперь часть юридической подготовки проекта. "РП" отвечала на вопросы как строить, "ПД" отвечает на вопросы как должно быть по закону. Когда надо будет судиться к делу будут прикладывать проектную документацию, а судить будут подрядчика, потому как выполнение решений заложеных в проектной документации теперь его головняк.
(Пример: Раньше в "РП" в разделе АР проектировщик закладывал конкретный материал в отделке путей эвакуации, разрабатывал чертежи, ведомости... и брал ответственность за вопрос пожаробезопасности материалов на себя. Теперь в "ПД" проектировщик в ТЕКСТОВОЙ! части закладывает какими свойствами должны обладать материалы отделки путей эвакуации. Какой именно материал будет применен и будет ли он соответствовать решениям заложенным в "ПД" - вопрос "рабочей документации" разработка которой забота подрядчика).
В этом по мне ключевой момент нововведений законодательства последних лет.

[SerStar]

Сообщение от Denbad То, что теперь мы делаем при разработке "проектной документации" (ПД) - чистый воды юридическая макулатура, а проектировщик теперь часть юридической подготовки проекта.

тоже есть такие ощущения...

[ShaggyDoc]

проектировщик теперь часть юридической подготовки проекта

Так и задумано. Чтоб "яйцеголовые" не шибко "ваяли".

[FOXAL]

На самом деле, если финансовые вопросы как-то можно более или менее четко отделить от юридических, то технические и юридические - часто более сложно.
Например, вопрос размещения здания? Ограничений? И т.д.
Иски, претензии, суды - чисто юридические? Но ведь и там поднимается много технических вопросов.
С другой стороны - СНиПы, регламенты - вроде бы чисто технические документы, но это - подзаконные нормативные акты, на которые юрист ссылается при "отражении атак", скажем, надзорных органов.
Это как в той байке, когда спрашивают - какой вопрос: распиловка бревен. Пила крутится - технический вопрос, а вот как она заточена, каково биение и как и кому распиливать - вопрос юридический (договорной и нормативный).
А то, что "яйцеголовые" вязнут, то нужно своим делом заниматься, а еще "учиться, учиться и учиться, как учит Советская власть, как завещал Великий Ленин".

Вообще-то я не могу работать с юристами, которое на вопрос - "как сделать в соответствии с нормативами" отвечают "Не знаю".
Они должна разобраться и объяснить и прорабу и Главному инженеру и ГИПу.
Они могут не уметь сделать расчет. Но оценить параметры на соответствие нормативам они обязаны.
Поэтому юристы специализируются по отраслям и ценятся опытные технологи с высшим юридическим образованием и юр. опытом.
А ГК РФ , ТК РФ и др. кодексы сегодня многие знают. Для этого не нужно быть юристом.

[Kossa]

Возникла необходимость запроектировать 350 м. ВЛИ 0,4 кВ, согласно этому постановление (если я все правильно понял), это является линейным объектом и проект должен состоять из 10 разделов.
Вопрос так ли это (эли это не является линейным объектом и можно подогнать под раздел ЭС), и нужно ли все это Заказчику, потому что если выполнять все это то получится увесистый томик с соответствующей ценой.