[Кочетков Андрей]

Друзья приветствую!

Вопрос касается постановления Правительства РФ № 87 от 16 февраля 2008 года "О составе разделов проектной документации и требованиях к их содержанию".

В соответствии с ним нет стадий ТЭО, ОИ и др.
Есть только продукт под названием "Проектная документация".

Постановление полностью адаптировано для жилищного строительства.

Как теперь будут выкручиваться гидро-, теплостроители и прочая "нежилищная" братия?
Есть примеры применения этого постановления при разработке проектной документации в любой области, не связанной со строительством жилых объектов?

Вообще интересно послушать комментарии заказчиков, гипов и других причастных лиц.

[Alex38_68]

Немного не с такой конкретикой, но в тему...
Я работал и в строительной и проектной организации.
Со стороны Застройщика-инвестора важно сократить сроки реализации проекта (по большому счету это нужно и для экономики страны так, как тратятся средства и общественные в том числе) поэтому по двухстадийной системе проектирования сокращались сроки: быстро-быстро стадия П, быстро-быстро Экспертиза а потом уже параллельно рабочее проектирование и стройка.
Теперь, по большому счету, пока ВСЯ проектная документация не будет готова - не будет экспертизы и соответственно стройки.
В результате мы имеем практически годовое увеличение сроков строительства даже небольших объектов.
Я не сторонник заговоров, но очень это похоже на вредительство и подрыв привлекательности для инвестиционной деятельности в России.
Ведь самое главное для проектировщиков, государства, инвесторов - уменьшение себестоимости строительства.
Я недавно слушал доклад начальника нашей местной экспертизы - он гордиться тем, что с его приходом процент отрицательных заключений вырос до 60%.
Это говорит о том, что они заточены на создание препон для инвестиционной деятельности.
Вот к чему приводит постановление №87.
А самое главное, что мы погружаемся в обсуждение каких-то (на мой взгляд) несущественных вещей и уходим от главного - инвестиции ВОЗРАСТАЮТ от действий государственных управленцев. И что характерно - все равно приходиться для экспертизы делать зачастую одно, а потом в рабочем проектировании менять решения или утрясать их окончательно.

Сообщение от Alex38_68 Немного не с такой конкретикой, но в тему...

Очень даже конкретно! В самый корень! Постановление № 87 призвано увеличить стоимость любого объекта, в том числе проекта, хоть на 40, хоть на 60 % (в зависимости от стоимости одной только рабочки). Другого его предназначения не прослеживается.

[Alex38_68]

в продолжение:
данное постановление регулирует процесс взаимоотношений Заказчика и Проектировщика! И это правильно, и это НУЖНО потому, что Заказчики зачастую не представляют того, что должны получить от проектировщика.
Но оно козьим образом изменило отношения между проектировщиками и экспертизой. на кой .... тогда нужно регулирование с помощью СРО если воздвигается такой барьер и временной и геморроидальный?
Не имею опыта проектирования в других странах, но думаю такого долбо.......... не должно быть.

[vv_77]

Сообщение от Сорокин В новом постановлении этот раздел обозначается, всё же, не 10-1, а 10 "в степени 1" или как говорили раньше "десять прим".

Речь не о том. Повторю вопрос в Вашей транскрипции:
В Постановление раздел введен за номером "10 в степени 1", а в Градкодексе "11 в степени 1", в то время как нумерация всех остальных разделов в точности совпадает.
Так куда его надо включать в общий переплет - перед сметами, или после них?

[guran]

Я уже выше говорил о практике использования номеров разделов в оформлении проектной документации, и оказался прав, что чиновники не дадут нам спокойной жизни. Мы вообще не используем нумерацию, а только названия разделов, а структура проекта определяется нумерацией ТОМОВ. И замечание vv-77 (пост 638) очень существенное, так как в п.7 изменения внесены во вторую часть абзаца, касающиеся пунктов постановления, а сами разделы, обязательные при бюджетном финансировании, остались без изменений

Разделы 6, 11, 5 и 9

наверное должно быть так, "Разделы 6,10 в степени 1, 11, 5 и 9", но у нас в министерствах работают такие "профи", что в Приказе 624 http://rg.ru/2010/04/26/ingener-dok.html ошибка "аэродромодов" так и прошла до официальной публикации, хотя о ней говорили и не раз на многих сайтах и здесь та же история.
А ошибка

классам по конструктивной пожарной опасности

в статье 32 "Классификация зданий, сооружений, строений и пожарных отсеков по функциональной пожарной опасности" ФЗ-123 теперь может быть исправлена только Госдумой отдельным законом.

[Сорокин]

Еще раз

В Градостроительном кодексе даны не номера разделов проектной документации, а номера пунктов части 12 статьи 48.
То. что они частично совпадают - ну так сделали разработчики Постановления № 87. Кроме того, тут уже обращали внимание, что в постановлении есть и другие разделы, которых нет в Градостроительном кодексе - это разделы проектной документации линейных объектов.
Что же, их не делать, раз их нет в кодексе?

Сообщение от vv_77 В Постановление раздел введен за номером "10 в степени 1", а в Градкодексе "11 в степени 1", в то время как нумерация всех остальных разделов в точности совпадает.

Не стоит быть бывшим до такой степени! ну почитай ##167-173 в теме
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=47389&page=9

Сообщение от vv_77 Так куда его надо включать в общий переплет - перед сметами, или после них?

Какой ещё такой общий переплёт? Уже все на форуме поняли, что каждый раздел должен комплектоваться одной или несколькими книгами тома. Глупость несусветная, если в один том включать раздел "Сметная документация" и ещё какой-нибудь!!!

Сообщение от guran Мы вообще не используем нумерацию, а только названия разделов

То есть, ещё по 87 постановлению экспертизу не проходил? Решил игнорировать и требования п. 4.1.3 и приложение "П" ГОСТ Р 21.1101-2009? Не позорился бы!

[guran]

Doka
Почему нумерацию разделов Постановления 87 переносят в обозначение разделов проектной документации? Это похоже на армейский анекдот: "Я сказал люминий, значит люминий".
Вот и с новым разделом. Что у Вас будет в проекте два раздела под номером 10, только второй с индексом 1? А потом чиновники еще добавят парочку разделов под номером 10 с другими индексами. Так и будете за ними повторять?
Экспертизу проектов по 87 пост. проходили и не одну и оформление приводят другим в пример.
1. Состав разделов соответствует постановлению 87.
2. Проектная документация скомлектована в тома по разделам. Каждый том имеет свой номер.
3.Обозначение раздела формируется из: номера договора, шифра и наименования раздела.
А насчет игнорирования ГОСТ: после п. 4.1.3 есть примечание "Правила по 4.1.3, 4.2.4 могут быть изменены в соответствии со спецификой проектной ирганизации."
И в приложении А фраза: "(Рекомендуемое)", а не "Обязательное", а П "(справочное)", .

[Allaz]

К п.п.544, 552.
Имею ситуацию:
При разработке рабочей документации объекта приняты некоторые характеристики конструкций, (размеры отдельных несущих элементов, класс бетона) отличающиеся от приведенных в проектной документации, получившей положительное заключение Госэкспертизы.
Необходимость и достаточность принятых в рабочем проекте характеристик подтверждена необходимыми расчетами и заверена подписью ГИПа на листах общих данных.
При проверке объекта инспектором государственного строительного надзора эти отступления от проектной документации фиксируются в акте с предписанием «устранить выявленные нарушения».

Моя позиция:
• действия инспектора формально правомерны (см.п.552).

Мои действия:
1. Пишу письмо в региональную экспертизу:
"...прошу дать разъяснение:
• Допустимы ли разночтения в части характеристик, не относящихся к «предельным параметрам разрешенного строительства» в проектной и рабочей документации.
• Следует ли исключить в составе конструктивной части проектной документации сведения, не являющихся обязательными (п.14 Постановления №87) во избежание разночтений с разрабатываемой позднее рабочей документацией.
Полностью письмо в приложении.
2. До ответа из экспертизы во вновь разрабатываемой проектной документации исключаются все размеры и прочностные показатели.

Мои ожидания:
1. Наша экспертиза не даст ответа, ссылаясь на то, что «Разъяснение о порядке применения Положения, утвержденного постановлением Правительства Российской Федерации от 16.02.2008 № 87, не входит в компетенцию ФГУ «Главгосэкспертиза России».
2. Ссылаясь на отказ – письмо в Минрегионразвития.
3. В случае всеобщего отказа – внесение изменений в проектную документацию и повторная экспертиза.

Мои просьбы:
Комментарии участников форума:
• В Вашей практике имели ли место аналогичные случаи. Что Вами предпринято, каковы результаты?
• Ваши предложения по выходу из ситуации

Сообщение от guran Вот и с новым разделом. Что у Вас будет в проекте два раздела под номером 10, только второй с индексом 1? А потом чиновники еще добавят парочку разделов под номером 10 с другими индексами. Так и будете за ними повторять?

Похоже ты не в ладах с федеральным законодательством! Вот в Гракодексе есть ст. 46, а есть статьи 46.1, 46.2 и 46.3 (в степени, ессно). А есть ст. 48 и есть 48.1. а есть 55, и 55.1-55.22. Ничего не смущает? А в Налогоом кодексе еть статьи типа 325.103.15.
Наконец, в Положении постан. 87 есть: "п. 7 ...Разделы 6, 11, 5 и 9 проектной документации, требования к содержанию которых устанавливаются сответствено пунктами 23, 27.1-31, 38 и 42 настоящего Положения, разрабатываюся....". Приводится ссылка только (и конкретно!) на НОМЕР раздела. Это тебя ни к чему не обязывает? А раздел 6 в п. 23 и раздел 5 в п. 38 Положения имеют одно наименование: "Проект организации строительства", но при этом - разные номера! Молодой, зелёный и глупый ишшо. Интересно, много таких, если не в России, то на форуме? Ау-у!!

[vv_77]

Сообщение от Doka "п. 7 ...Разделы 6, 11, 5 и 9 проектной документации, требования к содержанию которых устанавливаются сответствено пунктами 23, 27.1-31, 38 и 42 настоящего Положения, разрабатываюся....".

Пункт 27.1 устанавливает требования к разделу 10.1. Но в самом начале предложения этот раздел не упоминается. Обрати внимание.

[SerStar]

С завтрашнего дня, 1 мая 2010 года, вступят в силу изменения в постановление правительства России №87, касающееся проектов строительства ( от 16 февраля 2008 года). Оно будет дополнено требованиями по обеспечению энергетической эффективности зданий. Как разъясняет пресс-служба петербургского Госстройнадзора, теперь проектировщики должны предусмотреть в проекте строительства любого здания энергоэффективные характеристики. В частности, отразить информацию о показателях, характеризующих удельную величину расхода энергетических ресурсов в здании или сооружении, а также требования к архитектурным, функционально-технологическим, конструктивным и инженерно-техническим решениям, влияющим на энергетическую эффективность построек. Стоит отметить, что проект должен содержать перечень требований энергетической эффективности, которым объект должен соответствовать при вводе в эксплуатацию, и сроки, в течение которых должно быть обеспечено их выполнение. Эти требования пока прописаны только в строительных нормах и правилах № 23-02-2003. А вскоре они должны быть утверждены Министерством регионального развития. «Введение этих требований к проектной документации позволит внести ясность в работу специалистов Службы на всех этапах их деятельности: проведение государственной экспертизы, осуществление государственного строительного надзора и при приеме объектов в эксплуатацию объектов. Эксперты смогут точнее выявлять недочеты и просчеты в представленном проекте и, таким образом, заранее предупреждать серьезные нарушения», - отмечают специалисты Госстройнадзора.

Источник: http://kvadrat.ru/news/29042010_s_1_...arakteristiki/

Где почитать поправки? или желтая утка?

[Рафаэль]

Сообщение от Doka разные номера! Молодой, зелёный и глупый ишшо. Интересно, много таких, если не в России, то на форуме? Ау-у!!

Добрый день уважаемые сотоварищи...может и не молодой но ...Подскажите пожалуйста в каком же объеме делать надо конструктивную часть проекта общественного здания на стадии П и какое отличие от стадии РД....

[Кочетков Андрей]

Сообщение от Рафаэль Подскажите пожалуйста в каком же объеме делать надо конструктивную часть проекта общественного здания на стадии П и какое отличие от стадии РД

Есть смысл прочитать хотя бы первые 10 страниц данной темы.
Тогда изменится даже постановка вопроса.

[Рафаэль]

на счет ПОС....вы делаете ПОС по сносу объектов..просто сложилась ситуация такая что необходимо предъявить заказчику и расчет стоимости проекта по сносу... а вы возьметесь делать...?

[SerStar]

Сообщение от Рафаэль Подскажите пожалуйста в каком же объеме делать надо конструктивную часть проекта общественного здания на стадии П

Как сам пожелаешь В пстановлении написано только про план фундаментов.

[Voron]

Сообщение от kfrdfylf Источник: http://kvadrat.ru/news/29042010_s_1_...arakteristiki/ Где почитать поправки? или желтая утка?

Смотрите закон №261-ФЗ от 23.11.09. Разъяснения опубликованы на официальном сайте ФГУ Главгосэкспертизы России

[Агамемнон]

Сообщение от Alex38_68 Немного не с такой конкретикой, но в тему... Я работал и в строительной и проектной организации. Со стороны Застройщика-инвестора важно сократить сроки реализации проекта (по большому счету это нужно и для экономики страны так, как тратятся средства и общественные в том числе) поэтому по двухстадийной системе проектирования сокращались сроки: быстро-быстро стадия П, быстро-быстро Экспертиза а потом уже параллельно рабочее проектирование и стройка. Теперь, по большому счету, пока ВСЯ проектная документация не будет готова - не будет экспертизы и соответственно стройки. В результате мы имеем практически годовое увеличение сроков строительства даже небольших объектов. Я не сторонник заговоров, но очень это похоже на вредительство и подрыв привлекательности для инвестиционной деятельности в России. Ведь самое главное для проектировщиков, государства, инвесторов - уменьшение себестоимости строительства. Я недавно слушал доклад начальника нашей местной экспертизы - он гордиться тем, что с его приходом процент отрицательных заключений вырос до 60%. Это говорит о том, что они заточены на создание препон для инвестиционной деятельности. Вот к чему приводит постановление №87. А самое главное, что мы погружаемся в обсуждение каких-то (на мой взгляд) несущественных вещей и уходим от главного - инвестиции ВОЗРАСТАЮТ от действий государственных управленцев. И что характерно - все равно приходиться для экспертизы делать зачастую одно, а потом в рабочем проектировании менять решения или утрясать их окончательно.

Эта "проблема" описывается классически в виде байки о проблеме выбора - можно выбрать одновременно только два пункта из трех:
1. быстро,
2. дешево,
3. качественно.

Соответсвенно у меня, как проектировщика, "проблемы Заказчика" не вызывают сочуствия.
Поскольку я совершенно точно знаю, что эта проблема решается:
1. либо качественным планированием,
2. либо наймом высококлассных исполнителей.

В обчем - поигрались в демпинг с привлечением "студентов" - и будя.

Сообщение от Агамемнон В обчем - поигрались в демпинг с привлечением "студентов" - и будя.

Наконец-то! Раз есть такое понимание, то верной дорогой идём, товарищи! Одна беда, знания, получаемые в АКАДЕМИЯХ (на меньшее они не согласны!), обрекают их на звания вечных студентов.

[DJMike]

Прошу меня простить, я не смог осилить всю тему. Возможно мои вопросы уже обсуждались.

Я так понимаю, что в основном беседуют о новом Постановлении "строители". А у меня "электрические" вопросы, на которые я никак не могу найти ответ. Прошу вашей помощи!

В какой подраздел ИОС я должен отнести проектную документацию следующих мероприятий:

1. "Замена электродвигателей с установкой новых частотно-регулируемых преобразователей для вентиляторов вакуум-вытяжки"
(марка чертежей ЭМ)

2. "Автоматизированная система контроля и учета электроэнергии структурных подразделений. Информационно-аналитическая система"
(относится к автоматизации, старые марки АСС или даже АК)

3. "Модернизация системы управления преобразователями постоянного тока агрегата продольной резки"
(относится тоже к автоматизации, старая марка АСС)

Что касается подраздела "Сети связи".
Ранее в ГОСТ 21.101-97 была марка "СС" - Системы связи. Также была буква "А", которая могла добавляться к любой марке, для обозначения автоматизации.
Т.е. марка "АСС" вполне нас устраивала.

Сейчас же в новом ГОСТ 21.1101 вообще убрали марку "СС", а в Постановлении появился термин "Сети связи", который больше относится (судя по содержанию подраздела) к телерадиовещанию.
Куда относить системы управления чем-либо с описанием программной части непонятно.

Помогите, пожалуйста, ибо через несколько недель у нас сдача документации Заказчику.