[Кочетков Андрей]

Друзья приветствую!

Вопрос касается постановления Правительства РФ № 87 от 16 февраля 2008 года "О составе разделов проектной документации и требованиях к их содержанию".

В соответствии с ним нет стадий ТЭО, ОИ и др.
Есть только продукт под названием "Проектная документация".

Постановление полностью адаптировано для жилищного строительства.

Как теперь будут выкручиваться гидро-, теплостроители и прочая "нежилищная" братия?
Есть примеры применения этого постановления при разработке проектной документации в любой области, не связанной со строительством жилых объектов?

Вообще интересно послушать комментарии заказчиков, гипов и других причастных лиц.

[Ильнур]

acid

полный текст договора в студию

На переговорах мне показали только техзадание. Да и какой смысл сейчас текст договора мусолить, если коса на камень нашла...

Сообщение от Кочетков Андрей 1. Раз написано "ПД", значит у Проектировщика есть обязанность разработать ПД. А РД - за дополнительные деньги. 2. Расчеты с Проектировщиком на возможность отнесения ПД в экспертизу никак не влияют. 3. Про исправление замечаний экспертизы: а. В Договоре должен быть пункт: исправление замечаний экспертизы Проектировщик организует за свой счет в срок не более, чем... б. В Договоре должен быть пункт: Проектировщик имеет право приостановить выполнение работ при задержке Заказчиком оплаты работ по настоящему Договору на срок более, чем... в. Вывод: без полной оплаты работ Проектировщику скорее всего его не удасться заставить провести корректировку Проекта по замечаниям экспертизы. 4. Заказчик может потребовать выполнения условий Договора при условии выполнения им самим условий Договора. 5. Насчет судьбы проекта - это к Павлу Глобе )))

Ну вот, началось: "раз написано..."
Я вот думаю, что проект должен быть защищен в экспертизе Институтом, и только Институтом.
Насчет окончательных расчетов - мною было рекомендовано рассчитаться, чтобы Институт успел ответить Экспертизе до срока, указанного в замечаниях.
Кстати, мы тут не при делах, т.е. наше присутствие связано не с этим проектом, а с объектом. Поэтому мы пытаемся спрогнозировать ход событий, как нибудь без Глобы .
И еще мы думаем, что Заказчик тоже немного крутит яйца Институту, под руководством Инвестора, в виде человечка такого - пальцы веером, сопли пузырями.
ShaggyDoc:

Ну, а если "проектанты" желают только бабки срубить и больше дел с заказчиком не иметь, то составление задания только на "проектную документацию" самый подходящий способ развода лохов.

Вот на это похоже.
В-общем, стороны пытаются обмануть друг друга, а дело страдает, и страдают все.
Мы тоже - нам бы, чтобы объект процветал, а не бурьяном зарос.

Сообщение от Ильнур Я вот думаю, что проект должен быть защищен в экспертизе Институтом, и только Институтом.

Этот пункт тоже в Договоре должен был быть прописан, кто Экспертизу проходит.

У меня сейчас другая ситуация. Контора заключила Договор на разработку ПД и РД (юристы сработали на удивление слажено), но ТЗ хиленькое и слабенькое. Я написал вопросы по ПП 87 и по Договору на три листа. Сроки естественно жесткие. Виноват по логике опять же Заказчик за непроработку ТЗ и не выдачу нормальных исходных данных в срок 5 дней с момента подписания Договора. С другой стороны, контора тоже виновата, не задала все эти логичные, необходимые и нужные вопросы до подписания Договора. В понедельник буду докладывать об этом директору, в какую ж..пу попали и мы и они. Посмотрим как будут выкручиваться.

[DEM]

VVapan4ik
Вообще по хорошему ТЗ на проектирование и ТУ(на применяемые материалы и т.д.), составляет сам проектировщик.
ТЗ потом обычно обсуждается с заказчиком, ну а потом прикладывают его к договору.....
Потому что заказчик сам не знает чего хочет или не знает нюансов........

Сообщение от DEM Вообще по хорошему ТЗ на проектирование и ТУ(на применяемые материалы и т.д.), составляет сам проектировщик. ТЗ потом обычно обсуждается с заказчиком, ну а потом прикладывают его к договору..... Потому что заказчик сам не знает чего хочет или не знает нюансов........

Да, это так ) Но тендер вещь же такая... кот в мешке ) То ли мешок кота поймает, то ли кот в мешке спрячется )

[Огурец]

Сообщение от DEM VVapan4ik Вообще по хорошему ТЗ на проектирование и ТУ(на применяемые материалы и т.д.), составляет сам проектировщик. ТЗ потом обычно обсуждается с заказчиком, ну а потом прикладывают его к договору..... Потому что заказчик сам не знает чего хочет или не знает нюансов........

Вот я как раз эти ТЗ и пишу. Увы, заказчики в этом вопросе действительно слабо разбираются. Тут есть две тонкости:

1. В Москве по правилам ТЗ обязательно утверждается в Москомархитектуре.
2. Поскольку мы одновременно и проектирующая и строительная организация, то по стадиям проектирования пишем такую формулировку:
Разрабатывается Проектная Документация для утверждения заказчиком. По ней разрабатывается Рабочая Документация в объёме, достаточном для выполнения работ специализированной документацией.
К примеру: мы даём в проекте только контур главки и покрывающий её материал. Что там внутри, какая конструкция заказчик может и не знать. Экспертиза может спросить, а может и не спросить.

[DEM]

Сообщение от VVapan4ik Да, это так ) Но тендер вещь же такая... кот в мешке ) То ли мешок кота поймает, то ли кот в мешке спрячется )

Ну дык ТЗ то оформляется после проведения тендера

Сообщение от Огурец Вот я как раз эти ТЗ и пишу. Увы, заказчики в этом вопросе действительно слабо разбираются.

Я тоже пишу и расписываю, если договоренность и заинтересованность прямая есть с Заказчиком.
Но...

Сообщение от DEM Ну дык ТЗ то оформляется после проведения тендера

...в этом ты ошибаешься. Техническая часть или ТЗ в тендере обязательно имеется. По ней считается рентабельность всей затеи. Просто Заказчик лоханулся, думал, что проектные работы - это плевое дело. Но он попал. Правда я еще не видел суммы, выделяемой на проектные работы... может она вообще там смешная... Если так и окажется (а вероятность большая, что так оно и есть), тогда уж я точно буду драть Заказчика долго и больно... что и выгодно прежде всего мне.

[Ильнур]

Сообщение от VVapan4ik Этот пункт тоже в Договоре должен был быть прописан, кто Экспертизу проходит...

Совсем не понял - что значит "проходит"? В смысле составляет договор с экспертизой, оплачивает, передает, принимает и т.п.
Или в смысле разбирается в сути замечаний, производит перерасчеты, вносит измения и дополнения в проект, обосновывает неправильность замечания и т.д.?
Это я к тому, что если по проекту будет получено отрицательное заключение, то как быть с тем, что такой проект Заказчику нафиг не нужен. Как быть с убытками - ведь Проектировщик отошел от дел?
Или возможный вариант тоже должен быть предусмотрен в договоре? Типа "если больной помрет, то деньги за операцию возвращаются".

Сообщение от Ильнур Совсем не понял - что значит "проходит"? В смысле составляет договор с экспертизой, оплачивает, передает, принимает и т.п.

Да, именно так.
Прохождение же экспертизы - это же дело не бесплатное и отнюдь не дешевое.
Хотя наш директор видать в этом вопросе лоханулся. Экспертизу проходим мы, но я так и не видел статью расходов в Дороворе на экспертизу. Завтра спрошу.

Сообщение от Ильнур Или в смысле разбирается в сути замечаний, производит перерасчеты, вносит измения и дополнения в проект, обосновывает неправильность замечания и т.д.? Это я к тому, что если по проекту будет получено отрицательное заключение, то как быть с тем, что такой проект Заказчику нафиг не нужен. Как быть с убытками - ведь Проектировщик отошел от дел?

На замечания по ПД само собой должен отвечать тот, кто делал ПД. Но один момент. В Договоре нужно читать, что является критерием сдачи ПД? Если там об этом ни слова, то при прохождении Заказчиком Госэкспертизы может возникнуть именно та ситуация, которую Вы описали.
Другое дело, что меня смущает еще и то, что по графику ПД и РД выполняются параллельно и сдача РД фактически через две недели после Госэкспертизы.

Сообщение от Ильнур "если больной помрет, то деньги за операцию возвращаются".

Фарс-мажор в нормальном Договоре тоже прописывается.

[Ильнур]

Сообщение от VVapan4ik ..Прохождение же экспертизы - это же дело не бесплатное и отнюдь не дешевое..

Я же про свой случай - Заказчик оплатил, и даже уже получил замечания с сроком устранения. А устранять кто будет, если не Институт? Зачем эту очевидную вещь прописывать в договоре? Ведь другого просто не может быть. А критерием сдачи ПД Заказчику является передача ПД с актом. Т.е. типа "зеркало в упаковке доставлено" .

Сообщение от VVapan4ik ..меня смущает еще и то, что по графику ПД и РД выполняются параллельно и сдача РД фактически через две недели после Госэкспертизы..

На обычные объекты никто и не делает специальную ПД - сразу выполняется РД и легко приспасабливается под ПД. И никто мозги не сушит Заказчику с двойной оплатой. Если за проект несложного цеха Заказчик заплатил 3 млн. рублей, то он должен получить РД.

Сообщение от VVapan4ik ..Фарс-мажор в нормальном Договоре тоже прописывается.

Все у нас форс-мажор. Одни жадничают, другие хитрят. А дело стоит. Так мы не скоро Америку не догоним.

Сообщение от Ильнур Зачем эту очевидную вещь прописывать в договоре? Ведь другого просто не может быть.

Еще как может Вы же сами пример привели, как может быть

Сообщение от Ильнур На обычные объекты никто и не делает специальную ПД - сразу выполняется РД и легко приспасабливается под ПД. И никто мозги не сушит Заказчику с двойной оплатой. Если за проект несложного цеха Заказчик заплатил 3 млн. рублей, то он должен получить РД.

На объекты обычные может быть и так, но кучу макулатуры собирать от Заказчика для ПД, начиная от инженерно-геологических изысканий и заканчивая генпланом и основаниями для кап. строительства по ПП 87 и т.д. так скрупулезно и с пристрастием по всем разделам - это же никто не отменял

[Ильнур]

Сообщение от VVapan4ik Еще как может Вы же сами пример привели, как может быть

Дык ведь нам неизвестно, прописано или нет - т.е. оттого что прописано или не прописано, ситуация не меняется: дело стоит.
Теперь надо подружить Заказчика с Институтом. Мы, как братья-проектировщики, могли бы разговаривать с Институтом как друзья (а с Заказчиком мы подавно дружны ), и довести до Института, что Заказчик в случае чего имеет такие-то и такие-то права согласно общим законам, и Институту лучше не ссориться.
А Заказчику объяснить, что Институт не совсем неправ, да и ссора в убыток.

Сообщение от Ильнур Дык ведь нам неизвестно, прописано или нет - т.е. оттого что прописано или не прописано, ситуация не меняется: дело стоит. Теперь надо подружить Заказчика с Институтом. Мы, как братья-проектировщики, могли бы разговаривать с Институтом как друзья (а с Заказчиком мы подавно дружны ), и довести до Института, что Заказчик в случае чего имеет такие-то и такие-то права согласно общим законам, и Институту лучше не ссориться. А Заказчику объяснить, что Институт не совсем неправ, да и ссора в убыток.

Это у Вас дело стоит, а кто-то на этом бабки имеет - те же юристы
Короче, дело к ночи... Институт прав, а Заказчик лох со своими юристами.
Чтоб договориться, опять же, нужны бабки

[Кочетков Андрей]

Сообщение от Ильнур довести до Института, что Заказчик в случае чего имеет такие-то и такие-то права согласно общим законам, и Институту лучше не ссориться

Нет никаких "общих законов".
Если в Договоре нет статьи, по которой замечания экспертизы устраняются Проектировщиком, то никому ничего он не должен. Все остальное - разговоры.

[ShaggyDoc]

Нет никаких "общих законов".

Неправда ваша. Есть.

Гражданский кодекс, специальная глава про проектные работы.

Статья 761. Ответственность подрядчика за ненадлежащее выполнение проектных и изыскательских работ 1. Подрядчик по договору подряда на выполнение проектных и изыскательских работ несет ответственность за ненадлежащее составление технической документации и выполнение изыскательских работ, включая недостатки, обнаруженные впоследствии в ходе строительства, а также в процессе эксплуатации объекта, созданного на основе технической документации и данных изыскательских работ. 2. При обнаружении недостатков в технической документации или в изыскательских работах подрядчик по требованию заказчика обязан безвозмездно переделать техническую документацию и соответственно произвести необходимые дополнительные изыскательские работы, а также возместить заказчику причиненные убытки, если законом или договором подряда на выполнение проектных и изыскательских работ не установлено иное.

Другое дело, что отрицательное заключение экспертизы по проектной документации не всегда является следствием вины именно проектной организации.

А критерием сдачи ПД Заказчику является передача ПД с актом. Т.е. типа "зеркало в упаковке доставлено"

Неправда ваша. То, что "доставлено" оформляется накладной. Это чисто технический документ. То, что "зеркало доставлено", еще не означает, что в это зеркало можно морду рассматривать, и то, что в упаковке вообще зеркало.

Приемка документации и вытекающая из этого оплата оформляется Актом приемки. Порядок подписания акта приемки устанавливается договором. Вот там и может быть прописано условие подписания Акта приемки только после прохождения экспертизы.

Общий порядок приемки работ также описан в Гражданском кодексе, статья 720. Там упоминается необходимость проверки работ заказчиком, но есть положения о явных и скрытых недостатках. Применительно к проектным работам скрытые недостатки и выявляет экспертиза.

Но квалифицированный заказчик в 90% случаев может сам обнаружить явные недостатки и отказать в подписании акта приемки. Например, легко установить несоответствие состава ПД постановлению 87. К счастью для проектировщиков 90% заказчиков неквалифицированные.

[Alex38_68]

Сообщение от Агамемнон В обчем - поигрались в демпинг с привлечением "студентов" - и будя.

Если бы все так рассуждали...
Всегда найдутся чудики, кто уронит цену. Вот когда дойдет дело до жесткого наказания за кривую работу...

Мне тут эксперт пригрозила на отзыв допуска - я перепугался реально!!!

[vv_77]

Сообщение от Ильнур Теперь надо подружить Заказчика с Институтом. Мы, как братья-проектировщики, могли бы разговаривать с Институтом как друзья (а с Заказчиком мы подавно дружны ), и довести до Института, что Заказчик в случае чего имеет такие-то и такие-то права согласно общим законам, и Институту лучше не ссориться. А Заказчику объяснить, что Институт не совсем неправ, да и ссора в убыток.

Отрицательное заключение, как уже упоминалось, - весомый довод для арбитража в плане возврата заказчику всех протаченных за экспертизу и проект денег.

[Ильнур]

Сообщение от ShaggyDoc ... отрицательное заключение экспертизы по проектной документации не всегда является следствием вины именно проектной организации....

Ну, обычно Проектировщик и косячит. В данном случае например в Заключении (на 12-и листах) написано (выдержки по памяти):
"...неправильно определены категории помещений..."
"... в расчете оснований вместо влажности 0,29 взято 0,23..."
"... нарушен пункт Х СНиП "Пожарная..."
И еще не представлены расчеты, т.е. все еще впереди.

Статья 761. ...подрядчик по требованию заказчика обязан безвозмездно переделать техническую документацию и соответственно произвести необходимые дополнительные изыскательские работы, а также возместить заказчику причиненные убытки

Отрицательное заключение, как уже упоминалось, - весомый довод для арбитража

Вот примерно так и будем разговаривать.

[ShaggyDoc]

Ну, обычно Проектировщик и косячит

Да, обычно. Но не всегда. Например

"Проектируемый объект размещен на запроектированной трассе газопровода высокого давления Д=500" или "На этом же земельном участке разработана проектная документация по другому жилому дому".

Это ведь не косяки проектировщиков. Это городские службы удружили, возможно совместно с заказчиком. А экспертиза выявила, и спасибо ей. Проектная документация - в корзину. И из-за своих мелких грехов наподобие "вместо влажности 0,29 взято 0,23..." проектировщик не должен "переделывать" такие объекты за свой счет.

А хотелки самого заказчика (по заданию), которые экспертиза посчитала недопустимыми?

[Кочетков Андрей]

Сообщение от ShaggyDoc Гражданский кодекс, специальная глава про проектные работы.

Сдаюсь.