[Кочетков Андрей]

Друзья приветствую!

Вопрос касается постановления Правительства РФ № 87 от 16 февраля 2008 года "О составе разделов проектной документации и требованиях к их содержанию".

В соответствии с ним нет стадий ТЭО, ОИ и др.
Есть только продукт под названием "Проектная документация".

Постановление полностью адаптировано для жилищного строительства.

Как теперь будут выкручиваться гидро-, теплостроители и прочая "нежилищная" братия?
Есть примеры применения этого постановления при разработке проектной документации в любой области, не связанной со строительством жилых объектов?

Вообще интересно послушать комментарии заказчиков, гипов и других причастных лиц.

[Ильнур]

Сообщение от Шишков В.С. ...В Японии договор - одна страничка, в США - 600 страниц.

Это из-за иероглифов?

[Шишков В.С.]

Нет. Из-за особенностей японского бизнеса.

И у Цветова я встречал похожее описание японских договорных отношений.

– Скажите, пожалуйста, где у вас склад для хранения кормов? – спросил я крестьянина, о хозяйстве которого снимал телевизионный репортаж. Хозяйство представляло собой два длинных одноэтажных сарая. В них содержались 50 тысяч кур-несушек. – Не вижу я и места, где вы держите снесенные курами яйца? – допытывался я.
– Зачем мне склад, если кормов – лишь суточный запас? – ответил крестьянин вопросом на вопрос.
– Чем же вы собираетесь кормить кур завтра? – не унимался я.
– Завтра корма привезет господин Хосода. Он специализируется на них, – сказал крестьянин.
– А если не привезет? – предположил я.
– То есть как не привезет? – переспросил крестьянин с интонацией, будто я усомнился в неизбежности восхода солнца.
– Ну, вдруг умрет! – решил я смоделировать экстремальную ситуацию.
– Жена господина Хосоды привезет. – Крестьянин говорил со снисходительной уверенностью гроссмейстера, разбирающего для любителя шахматную партию.
– Жена будет хоронить мужа! – стоял на своем я.
– Сын господина Хосоды привезет. – Для крестьянина это было очевидней таблицы умножения.
– Сын уедет на похороны тоже!
– Сосед господина Хосоды привезет.
– У вас, что же, такой строгий подписан контракт с господином Хосодой? – спросил я.
– Зачем нам контракт? – удивился крестьянин. – Господин Хосода, – разъяснил он, – пообещал мне привозить корма каждый день.
– Ладно, – сдался я, но вспомнил, что в хозяйстве нет помещения для хранения и готовой продукции – яиц, и поинтересовался причиной этого.
– Оптовая фирма забирает, – ответил крестьянин и, предвидя мои следующие вопросы, добавил: – Забирает каждый день и никогда не подводит. Забирает тоже без контракта.
Отношения, определяемые чувством «гири», оказываются в Японии прочнее, чем писаные контракты. Во всяком случае, подобные отношения с успехом заменяют контракты. И в промышленности тоже. На автомобильном заводе фирмы «Ниссан», выпускающем 420 тысяч машин в год, комплектующих частей имеется на два часа работы конвейера. Смежники привозят эти части с точностью плюс – минус два часа, и на заводе не помнят, чтобы конвейер останавливался. Благодаря отсутствию складских помещений и рабочих, занятых в них, японские автомобилестроители экономят на издержках производства в расчете на одну машину в среднем 94 доллара.
В мире крупных дельцов отношения «гири» нередко обретают черты сакраментального принципа «ты – мне, я – тебе». Компания, заинтересованная, к примеру, получить льготный кредит, не скупится на проявления «ниндзё» для нужных людей в банке. Компания устраивает для них обильные обеды, преподносит дорогие подарки, приглашает в свободное время поиграть в гольф, что обходится в Японии в немалые деньги, даже поставляет определенного сорта девиц, если подобная форма развлечений угодна банковским служащим. Взамен компания ожидает выражения «гири», то есть предоставления кредита на выгодных для нее условиях. В других странах такие факты справедливо квалифицировали бы коррупцией, для японцев же это лишь выполнение долга признательности.

[FOXAL]

Сообщение от Ильнур А мне где флаг?

http://www.ros-color.ru/

[Кочетков Андрей]

Сообщение от Шишков В.С. Вы правы - договорные отношения сильно зависят от страны. В Японии договор - одна страничка, в США - 600 страниц.

Более того: большинство наших форм отчетной документации (КС-2, КС-3, КС-6а, ТОРГи и т.д.), также как и раздутые договоры - есть следствие недоверия ВСЕХ участников процесса производства продукта друг к другу.
Сколько у меня было переговоров, когда приезжали очередные иностранцы, били себя в грудь и говорили "Мы все построим, никто нам не нужен". Но когда им объясняли процедуры приемки, пусков и отчетности, народ сникал и начинал искать партнеров в России.

[FOXAL]

Сообщение от Кочетков Андрей раздутые договоры - есть следствие недоверия ВСЕХ участников процесса производства продукта друг к другу.

Нет. Это - результат особой правовой (договорной) культуры.
До революции в России было понятие "купеческое слово".
В некоторых странах существует термин "Смерть юридического лица", если им владели прадед, дед, отец...
А у нас юр. лицо - оболочка для отмывки средств и уклонения от ответственности.
Теоретически, чем обстоятельнее договор, тем лучше. Но у нас не нужно императивные нормы вносить в него. А вот в прецедентном праве приходится больше прописывать. Там несколько другие принципы построения правоотношений.
Но и американцы начали с нашими играть. Такие контракты идут из-за океана, что хоть стой хоть падай. Начинаешь объяснять - соглашаются, что не правы. И заранее знают об этом, но контракты шлют лоховские для нас. Просто подставляют.
Как ни работай - останешься в дураках.
Приходится переделывать, Да еще и сопровождать заключением листов на 50-60 (разбирать технические, финансовые и юридические аспекты). Показывать риски ... Соглашаются ...
А если нет, так не работаем. Пусть ищут дураков в другой сказке.

[Кочетков Андрей]

Сообщение от FOXAL А у нас юр. лицо - оболочка для отмывки средств и уклонения от ответственности.

Я про это и говорю - изначальное недоверие.

[Ильнур]

Сообщение от FOXAL http://www.ros-color.ru/

Спасибо. Из предложенных Вами я выбрал вот этот:

[FOXAL]

Сообщение от Кочетков Андрей Я про это и говорю - изначальное недоверие.

И правильно. Доверяй, но пощупай.

Сообщение от Ильнур Спасибо. Из предложенных Вами я выбрал вот этот: Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения Название: Флаг.JPG Просмотров: 0 Размер: 4.6 Кб ID: 48801

Ну, если этот Вам нравится, то заказывайте и вперед.

Дело же даже не в доверии, а именно в договоре... Ведь при хорошо продуманных договоренностях экономятся и деньги и время всех. Пример в этом плане с курами неудачный. Здесь простые отношения - "Я тебе то, ты мне это." Правильнее было бы сравнивать с более реальной ситуацией, где регулятором отношений является Законодательство. Вот его как раз участники договорных отношений не всегда знают, и это приводит в ряде случаев, к примеру, в проектировании, и к неоправданному завышению сроков и к неоправданному увеличению стоимости как самого проектирования, так и строительства в целом.

[FOXAL]

Сообщение от VVapan4ik Дело же даже не в доверии, а именно в договоре... Ведь при хорошо продуманных договоренностях экономятся и деньги и время всех. Пример в этом плане с курами неудачный. Здесь простые отношения - "Я тебе то, ты мне это." Правильнее было бы сравнивать с более реальной ситуацией, где регулятором отношений является Законодательство. Вот его как раз участники договорных отношений не всегда знают, и это приводит в ряде случаев, к примеру, в проектировании, и к неоправданному завышению сроков и к неоправданному увеличению стоимости как самого проектирования, так и строительства в целом.

Юрист просчитывает риски и перекрывает лазейки.

[Шишков В.С.]

Сообщение от VVapan4ik Здесь простые отношения - "Я тебе то, ты мне это."

Вообще любой договор подряда на этом основан - я тебе то (деньги), ты мне это (продукцию, услугу и пр).

Сообщение от FOXAL Юрист просчитывает риски и перекрывает лазейки.

Так и хочется поспорить
ТЗ - к примеру, не юридический документ, а технический Лазеек в нем можно сколько угодно найти. "Ручку" можно и позолотить и покрасить... И никакой юрист не докажет, почему я такую "ручку", к примеру, выбрал, а не иную...

Сообщение от Шишков В.С. Вообще любой договор подряда на этом основан - я тебе то (деньги), ты мне это (продукцию, услугу и пр).

Основан-то основан, да вот каждому хочется же сэкономить Мне, к примеру, в моей ситуации, хочется сэкономить и время и еще денюжек подзаработать...

[Ильнур]

Сообщение от VVapan4ik ... Мне... в моей ситуации.. хочется ... еще денюжек подзаработать...

Однажды, при обсуждении с продавцами квартиры цены квартиры, мы заявили продавцам, что не сможем в договоре указать заниженную (намного, раза в два меньше по их желанию) стоимость сделки - мы намеревались оформить кредит, и банк не допускает "шуры-муры". А хотели продавцы не платить налог с продажи.
Так вот, они посчитали, и говорят: " мы так теряем 90 тыс. руб!!!".
Получается, они непременно должны заиметь N рублей, и любые понижения - это УБЫТОК.
Да блин еще цена - то не обговорена была, а была ими озвучена желаемая сумма. Кстати, квартира досталась им в наследство - а если бы владелец еще жил бы да жил? Убытки они терпят, понимаешь...
И самое интересное, когда мы начали называть свою цену, они удивились и спросили: "А почему так?" Мы начали перечислять харатеристики их квартиры (первый этаж, балкона нет, ремонт не делался 40 лет и т.д.), и тут они нас обрывают: " А давайте не будем обсуждать нашу квартиру!".
Вот такие люди бывают.
Я Вас не понял, Вы хотите извлечь деньги из ситуации?

[FOXAL]

Сообщение от VVapan4ik Так и хочется поспорить

В суде.

Сообщение от Ильнур Я Вас не понял, Вы хотите извлечь деньги из ситуации?

Да все хотят.

[Ильнур]

Сообщение от FOXAL ...Да все хотят.

Я - не всегда, вернее, почти никогда. Счастье на несчастье других не строится.

[Кочетков Андрей]

Сообщение от FOXAL Юрист просчитывает риски и перекрывает лазейки.

В рамках своих компетенций.
Оставлять договор только на юриста ни в коем случае нельзя.
А то технари Заказчика так напрягут Подрядчика, что мама дорогая.

Сообщение от Ильнур Я Вас не понял, Вы хотите извлечь деньги из ситуации?

Я пока ничего не хочу, я мечтаю
Как-то же я должен же повернуть ситуацию в свою пользу
Или что ты предлагаешь, спасовать и делать проектные работы по полной?
Я просто сам не хочу иметь на свою задницу весь геморрой с госэкспертизой Тем более, что и попу ясно, что она проект на экспертизу и не возьмет

Сообщение от Ильнур Я - не всегда, вернее, почти никогда. Счастье на несчастье других не строится.

Да они и так счастливы, что так дешево отделались. Заказчик все из одних рук получит... и проект, и строительство, и пуско-наладку... Ну и нашему директору же тоже это выгодно, что такой заказ отхватил

[FOXAL]

Сообщение от Кочетков Андрей В рамках своих компетенций. Оставлять договор только на юриста ни в коем случае нельзя. А то технари Заказчика так напрягут Подрядчика, что мама дорогая.

Да, если юрист - только юрист, но не технолог.

[Stefan_Maier]

Кто нибудь сталкивался с разработкой тенедерной документации по выбору подрядчика для проведения СМР. То есть заказчик просит разработать вместе с проектом ещё этот пакет документации.
В постановлении 87 ни слова нет про разработку тендерной документации, хотя в СНиП 11-01-95 был пункт, что "Вместе с заданием на проектирование заказчик выдает проектной организации задание на разработку тендерной документации на строительство (при необходимости)". То есть вроде понятно - там особо ничего сложного нет тем более.
А сейчас если заказчик просит, можно отказаться разрабатывать эту документацию? Прописан ли где-нибудь порядок(правила) разработки пакета тендерной документации, кто должен этим заниматься?

[Ranli]

Сообщение от Stefan_Maier заказчик просит разработать вместе с проектом ещё этот пакет документации

а эта просьба как озвучена: устно или указана в Задании на проектирование? У нас обычно указывается, что выдаём дополнительно 4 экз. "тендерной" документации (для торгов - РД+ПД без смет).