[Кочетков Андрей]

Друзья приветствую!

Вопрос касается постановления Правительства РФ № 87 от 16 февраля 2008 года "О составе разделов проектной документации и требованиях к их содержанию".

В соответствии с ним нет стадий ТЭО, ОИ и др.
Есть только продукт под названием "Проектная документация".

Постановление полностью адаптировано для жилищного строительства.

Как теперь будут выкручиваться гидро-, теплостроители и прочая "нежилищная" братия?
Есть примеры применения этого постановления при разработке проектной документации в любой области, не связанной со строительством жилых объектов?

Вообще интересно послушать комментарии заказчиков, гипов и других причастных лиц.

[Сорокин]

Сообщение от Ворчун А в п. 11 сказано, что все документы, реквизиты которых указаны в пп. б), следует заверять путём их сшивания, наклеивания бумажки со сведениями о количестве прошнурованных листов и проставлением печати.

Это между строк написано, симпатическими чернилами?

[Ворчун]

Сорокин,

Сообщение от Ворчун Похоже ты в экспертизу ещё не ходил, раз спрашиваешь об этом.

....Можно и не сшивать, но тогда печать застройщика, технического заказчика, заявителя, надпись "Копия верна", подпись ставятся на каждом листе (странице). А если документ на нескольких страницах, то удобнее их сшивать, чтобы случайно один из листиков не затерялся. А ведь их нужно прикладывать в полном объёме.
...Положение (утв. пост. 87):
....11. Документы (копии документов, оформленные в установленном порядке), указанные в подпункте "б" пункта 10 настоящего Положения , должны быть приложены к пояснительной записке в полном объёме.
....Сорокин, ты в этом деле самый умный на форуме (без обид), подскажи тогда нам неразумным, а каким порядком установлено оформление копий? В ООО "Балтиморпроекте" как это делается?

Сообщение от Кика Вы считаете "должны быть приложены" не равно "оформляются в виде приложения"

....А если почитать ГОСТ Р 21.1101-2009, то станет понятно, что, например, согласно пп. 4.2.1, 4.2.6 КЖИшки (прилагаемые документы) не входят (не включаются) в состав основных комплектов.
....А вот и наш случай: "Прилагаемые документы проектная организация передаёт заказчику одновременно с основным комплектом рабочих чертежей...". Ведь однозначно, что "вместе" - это не "в составе".
....Ну это лучше меня объяснит наш уважаемый Сорокин, автор, как никак.

[Владимир.]

Сообщение от Ворчун печать застройщика, технического заказчика, заявителя, надпись "Копия верна", подпись ставятся на каждом листе (странице).

Все требуемые документы "прикладываем" Приложениями в 1 раздел. Кроме изысканий. Они совершенно отдельно, своим "отчетом". Никаких заверений на этих документах.

Сообщение от Ворчун (копии документов, оформленные в установленном порядке)

Сообщение от Ворчун каким порядком установлено оформление копий?

Никто не знает, как эти копии оформлять, но все эксперты, что нам попадались, понимают это, как "копии документов, оформленных в установленном порядке." Т.е. документы должны быть оформлены, а не копии. За последний год получили больше десятка положительных заключений в 6 или 7 филиалах ГГЭ, в т.ч. Москва и Санкт-Петербург. Ни разу к этому не было претензий.

Сообщение от Ворчун "Прилагаемые документы проектная организация передаёт заказчику одновременно с основным комплектом рабочих чертежей...". Ведь однозначно, что "вместе" - это не "в составе".

Это как прочитать. Можно сказать, что, если они включены в "Общие данные", то это уже "в составе" основного комплекта, хоть и "Прилагаемые"

[Ворчун]

Сообщение от Владимир. Т.е. документы должны быть оформлены, а не копии.

Опять про книгу и фигу!

Сообщение от Ворчун ....11. Документы (копии документов, оформленные в установленном порядке), указанные в подпункте "б" пункта 10 настоящего Положения , должны быть приложены к пояснительной записке в полном объёме.

Дождёмся слова Сорокина, включаются ли в состав документа, прилагаемые к нему документы?
Владимир, соберись с силами, прочитай пп. 4.2.1, 4.2.6 ГОСТ Р 21.1101-2009,

[Огурец]

Дайте мне справку, что мне нужна справка, что им нужна справка, что мне нужна справка!

Все эти документы, в том числе и заключение экспертизы, не говоря уже о проекте - это документы обосновывающие решение начальника о финансировании и разрешении на строительство. Он может подписать и без всяких полных обоснований, как часто делал Лужков, прекрасно понимая, что полностью правильно оформит документы, невозможно, точно так же, как ездить на автомашине, не нарушая ПДД.

[Ворчун]

Огурец, чо хотел сказать? Ты сам-то за кого: за Мао или за Сао?
Если нам нужно кому-то передать документ на нескольких листах (в экспертизу - так копии устава, технологического регламента, свидетельства СРО, договор аренды земельного участка и прочая (Владимир, наверное, передаёт подлинники документов, да ещё заверенные), то у на есть такая машинка (есть звуковое сопровождение)

???€?????°?‚?µ?»?? ???????????µ???‚???? ?›???‚???? 2.wmv

http://www.youtube.com/watch?v=iV5RGg0GXGg&feature=player_embeddedтам можно и другое увидеть. А есть ещё
http://www.paperdrill.ru/
А про подшивку как таковую здесь расписано
http://proektarhiv.ru/Praktika.html

[Огурец]

Уважаемый Ворчун!

Я, конечно, за Сяо. Хотел я сказать я о своей обиде недавней. Как я раздухарился выпустить наконец-то проект оформленный мной в меру сил в соответствии с 87 постановлением. Непокладая рук трудилось бюро день и ночь без выходных, но неожиданно всё кончилось: начальство привезло разрешение на строительство, выданное на основании эскизного проекта. После этого у меня к "стадии" проект стало особо циничное, можно даже сказать - пренебрежительное отношение. Все силы сейчас прилагаю к "Рабочей документации". Если и там будет облом, и окажется действительно, что наличие документации на сроки строительства не влияет - наши рабочие в неё всё равно не заглядывают, то буду думать, как жить дальше.

[Агамемнон]

Сообщение от Огурец После этого у меня к "стадии" проект стало особо циничное, можно даже сказать - пренебрежительное отношение. Все силы сейчас прилагаю к "Рабочей документации".

+1

Сущностно решения принимаются один раз - либо на П - и тогда один набор проблем - либо на РД - и тогда другой набор проблем.

[Ворчун]

Присоединяюсь. ПД и её экспертиза в нынешнем виде - это один из способов кошмаривания бизнеса.

[BcRich]

Сообщение от Владимир. Никто не знает, как эти копии оформлять,

почему же, вот такое "понимание" экспертов Питерской ГГЭ

Сообщение от Ворчун печать застройщика, технического заказчика, заявителя, надпись "Копия верна", подпись ставятся на каждом листе (странице). А если документ на нескольких страницах, то удобнее их сшивать, чтобы случайно один из листиков не затерялся. А ведь их нужно прикладывать в полном объёме. ...Положение (утв. пост. 87): ....11. Документы (копии документов, оформленные в установленном порядке), указанные в подпункте "б" пункта 10 настоящего Положения , должны быть приложены к пояснительной записке в полном объёме.

[Сорокин]

От #1242 и далее
Согласно всем стандартам СПДС заказчику передают копии проектной документации и рабочей тоже. Подлинники (теперь оригиналы) хранятся в архиве проектной организации.
Я давно высказался по этому поводу и отослал свои соображения в рабочую группу по пересмотру ПП 87. Но создается впечатление, что ничего не смотрят. Например, еще в феврале написал, что разделов-то - 14, пересчитайте по пальцам. Летом снова в проекте - разделов - 12.

27 В пункте 11-б Положения записано: «Документы (копии документов, оформленные в установленном порядке)… должны быть приложены к пояснительной записке в полном объеме».
Как нужно понимать слова «оформленные в установленном порядке»?
Где указан этот «установленный порядок»?
Вопрос передан Рабочей группе, занимающейся подготовкой внесения изменений в ПП №87.
По всей видимости, должно быть «копии документов, оформленных в установленном порядке». Тогда эти слова имеют какой-то смысл.

28 Кроме результатов инженерных изысканий к исходным данным для подготовки проектной документации относятся: градостроительный план земельного участка, задание на проектирование, технические условия подключения к сетям инженерно-технического обеспечения, технические условия присоединения к сетям связи и другие исходные данные и технические требования (исходно-разрешительная документация - ИРД). Все эти документы (копии документов, оформленные в установленном порядке), должны быть приложены в раздел 1 «Пояснительная записка» в полном объеме. Каким образом это выполнить?
Зачем нужно дублирование документов, т.к. в архиве будут храниться самостоятельно материалы изысканий в составе отчетной технической документации по инженерным изысканиям и в составе проектной документации тоже?
В вопросе речь идет больше об отчетной документации по инженерным изысканиям. На наш взгляд, в этом Положение противоречит многолетней практике, и его необходимо устранить при внесении изменений в постановление № 87. Это, наверное, будет не так просто, т.к. практически то же самое написано и в Градостроительном кодексе.
В «Пояснительной записке» можно привести перечень документации по инженерным изысканиям и краткую выписку из них, но требование о приведении этой документации в этом разделе в полном объеме, как нам кажется, – чистое недоразумение.
Это вытекает, в частности, и из п.16 постановления Правительства № 145 от
05.03.2007 г.
«16. Для проведения государственной экспертизы проектной документации
после проведения государственной экспертизы результатов инженерных изысканий, выполненных для подготовки такой проектной документации, представляются документы, указанные в пункте 13 настоящего Положения (за исключением копии задания на выполнение инженерных изысканий), и положительное заключение государственной экспертизы результатов инженерных изыскании, При этом результаты инженерных изысканий повторно не представляются».
Вопрос передан Рабочей группе, занимающейся подготовкой внесения изменений в ПП №87.

[Danver]

Сорокин, А что это за рабочая группа? Они проектируют?

[Сорокин]

Я же написал: "в рабочую группу по пересмотру ПП № 87"
Эта РГ была образована еще в 2011г. В ее соств входят представители Минрегиона, нац. объединений и т.п.
Пока результат их работы в виде перемотренного ПП нет.
Наверное, это было в этой теме где-то в январе-феврале.

[ShaggyDoc]

Как нужно понимать слова «оформленные в установленном порядке»? Где указан этот «установленный порядок»?

Понимать надо так, что про "установленный порядок" воткнули юристы. Это их любимая фраза, стараются везде вставить. При этом никакого "установленного порядка" может не быть, но его кто-то должен "установить", уже другими НПА. А может и есть этот "установленный порядок".

Когда НПА с упоминанием "установленных порядков" принят, начинается разработка планов по "установлению неустановленных установленных порядков", на этом можно много лет кормиться.

[layer]

Если установлен порядок, как алгоритм действий, то легко и проследить всю цепочку, а с ней и ответственность. Кто же согласится подкладывать под себя такую мину. А так пришли на работу часам к 10 (раньше в Москве считается дурным тоном), попили кофе, поболтали о футболе, там обед до трех и обратно уставшими через пробки. А тут Сорокин со своими соображениями. Тоска.

[Кика]

Отвечу...

Сообщение от Ворчун Похоже ты в экспертизу ещё не ходил, раз спрашиваешь об этом

Ходил, один раз правда...А спрашиваю, потому что знать хочу!

Сообщение от Ворчун Или ты готов копии заверенные синими печатями в виде приложений включать в разделы

Да, так и сделали. Заверили копии, включили в приложение к разделу 1(кроме отчета по изысканиям) и понесли!Экспертиза была довольна...

[Ворчун]

....Сорокин мастер уходить от ответов. Прям какой-то дриблинг!
....Всё-таки повторю вопросы:
....1) Если чертежи строительных изделий - прилагаемые документы, то их включают в состав основных комплектов?
....2) Документы, реквизиты которых приведены в п. 10, б) согласно п. 11 Положения, прикладываются в состав тома? Как считает Владимир, ещё и оформленные в установленном порядке (подлинники заверенные)

Сообщение от Владимир. Т.е. документы должны быть оформлены, а не копии.

Сообщение от Владимир. Это как прочитать. Можно сказать, что, если они включены в "Общие данные", то это уже "в составе" основного комплекта, хоть и "Прилагаемые"

....3) Как ООО "Балтиморпроект" предоставляет в экспертизу эти самые документы?

Сообщение от Владимир. Никто не знает, как эти копии оформлять

Владимир, "никто" - это, видимо ты, и звать тебя "никак"?

Сообщение от ShaggyDoc При этом никакого "установленного порядка" может не быть, но его кто-то должен "установить", уже другими НПА.

....Всё уже установлено до того как родился Владимир.

Сообщение от Сорокин По всей видимости, должно быть «копии документов, оформленных в установленном порядке».

....А сейчас как записано?
....Нашёл по поиску «Порядок заверения копий документов», там поболе будет.

Как правильно заверять копии документов

…..В процессе работы организации часто требуется предоставить копию того или иного документа. Однако мало кто из нас задумывался над тем, как правильно заверить копию, чтобы при этом не возникало сомнений в юридической силе подобного документа.
…..Наверняка многие из нас полагают, что такая процедура, как заверка копий юридическими лицами, не урегулирована действующим законодательством. Это не так. В настоящее время действует Указ Президиума Верховного Совета СССР от 04.08.1983 № 9779-X «О порядке выдачи и свидетельствования предприятиями, учреждениями и организациями копий документов, касающихся прав граждан» (далее - Указ). Последние изменения в этот нормативный акт сняли запрет на заверку копий паспорта, заменяющих его документов, профсоюзного, военного билетов, депутатского удостоверения, служебных удостоверений организациями. Также порядок свидетельствования копий документов частично регламентируется ГОСТ Р 51141-98 «Делопроизводство и архивное дело. Термины и определения» (далее - ГОСТ Р 51141-98) и ГОСТ Р 6.30-2003 «Унифицированные системы документации. Унифицированная система организационно-распорядительной документации. Требования к оформлению документов» (далее - ГОСТ Р 6.30-2003), которые носят рекомендательный характер, не нуждаются в регистрации Министерством юстиции РФ, поэтому их положения в части свидетельствования копий следует применять с оглядкой на требования Указа.
…..В соответствии с п. 2.1.30 ГОСТ Р 51141-98 заверенной копией документа является копия, на которую в соответствии с установленным порядком проставляют необходимые реквизиты, придающие ей юридическую силу.
…..Порядок действий и необходимые реквизиты копии документа указаны в абзаце 4 п. 1 Указа: «Верность копии документа свидетельствуется подписью руководителя или уполномоченного на то должностного лица и печатью. На копии указывается дата ее выдачи и делается отметка о том, что подлинный документ находится в данном предприятии, учреждении, организации».
…..В соответствии с п. 3.26 ГОСТ 6.30-2003 при заверении соответствия копии документа подлиннику ниже реквизита «Подпись» проставляют заверительную надпись «верно»; должность лица, заверившего копию; личную подпись; расшифровку подписи (инициалы, фамилию); дату заверения.
…..На практике для экономии времени все реквизиты, кроме подписи заверяющего лица, объединены одним штампом.
…..Иногда приходится слышать мнение о том, что заверение копии документа печатью необязательно. Данное мнение ошибочно формируется из неправильного толкования п. 3.26 ГОСТ Р 6.30-2003 в части, где говорится о том, что «допускается копию документа заверять печатью, определяемой по усмотрению организации». В данном случае имеется в виду, что организация самостоятельно определяет тип печати, используемой для заверения: печать организации, используемая для скрепления подписей руководителя организации, печать канцелярии, печать филиала и т.д. Во избежание недоразумений необходимо заранее определить тип печати, которая будет использоваться для заверения документов. Для этого необходимо либо издать приказ об организации, либо указать в положениях, регламентирующих документооборот или оборот, учет и хранение штампов и печатей.
…..Не подлежат свидетельствованию копии с документов, имеющих неясный текст, подчистки, приписки и иные неоговоренные исправления (п. 3 Указа).
…..При свидетельствовании многостраничных документов все листы копий должны быть прошиты, пронумерованы и скреплены подписью и печатью. (См. «Налоговед», 2006, № 2)
http://www.rb.ru/biz/documents_work/...03/173103.html

....А вот и сам

ПРЕЗИДИУМ ВЕРХОВНОГО СОВЕТА СССР
УКАЗ
от 4 августа 1983 г. № 9779-X
О ПОРЯДКЕ ВЫДАЧИ И СВИДЕТЕЛЬСТВОВАНИЯ ПРЕДПРИЯТИЯМИ,
УЧРЕЖДЕНИЯМИ И ОРГАНИЗАЦИЯМИ КОПИЙ ДОКУМЕНТОВ,
КАСАЮЩИХСЯ ПРАВ ГРАЖДАН

(в ред. Федерального закона от 08.12.2003 № 169-ФЗ)

……..Президиум Верховного Совета СССР постановляет:
……..1. Установить, что государственные и общественные предприятия, учреждения и организации выдают по заявлениям граждан копии документов, исходящих от этих предприятий, учреждений и организаций, если такие копии необходимы для решения вопросов, касающихся прав и законных интересов обратившихся к ним граждан. Копии документов выдаются на бланках предприятий, учреждений и организаций.
……..В таком же порядке предприятия, учреждения и организации могут выдавать копии имеющихся у них документов, исходящих от других предприятий, учреждений и организаций, от которых получить непосредственно копии этих документов затруднительно или невозможно. В случаях, когда документы были исполнены на бланках, при изготовлении копий воспроизводятся реквизиты бланков.
……..Предприятия, учреждения и организации высылают также копии имеющихся у них документов по запросам других предприятий, учреждений и организаций, если копии таких документов необходимы для решения вопросов, касающихся прав и законных интересов обратившихся к ним граждан.
……..Верность копии документа свидетельствуется подписью руководителя или уполномоченного на то должностного лица и печатью. На копии указывается дата ее выдачи и делается отметка о том, что подлинный документ находится в данном предприятии, учреждении, организации.
……..2. Предприятия, учреждения и организации обязаны свидетельствовать верность копий документов, необходимых для представления гражданами в эти предприятия, учреждения, организации, если законодательством не предусмотрено представление копий таких документов, засвидетельствованных в нотариальном порядке.
……..3. Абзац не применяется на территории Российской Федерации. - Федеральный закон от 08.12.2003 № 169-ФЗ.
……..Не подлежат свидетельствованию копии с документов, имеющих неясный текст, подчистки, приписки и иные неоговоренные исправления.
……..4. Заявления о выдаче копий документов и свидетельствовании верности копий документов рассматриваются предприятиями, учреждениями и организациями в соответствии с Указом Президиума Верховного Совета СССР от 12 апреля 1968 года «О порядке рассмотрения предложений, заявлений и жалоб граждан» (Ведомости Верховного Совета СССР, 1968 г., № 17, ст. 144; 1980 г., № 11, ст. 192).
……..5. Выписки из документов, касающихся прав и законных интересов граждан, выдаются в порядке, установленном настоящим Указом.
……..6. Признать утратившим силу Постановление ЦИК и СНК СССР от 3 июня 1937 года «Об упорядочении засвидетельствования копии с документа, касающегося личных прав и интересов гражданина» (СЗ СССР, 1937 г., № 37, ст. 149).
Председатель Президиума Верховного Совета СССР
Ю.Андропов
Секретарь Президиума Верховного Совета СССР
Т.Ментешашвили

....Сегодня наши ходили в экспертизу бодаться с экспертами, я попросил их выпросить копию к составу документации, сдаваемой на экспертизу. Полюбопытствуйте во вложении. Я там подчеркнул ключевые положения.
....Наверняка такие документы для заявителя вывешены на стендах и в других экспертизах.
ЗЫ. Как говорила Матрёна из "Женитьбы Бальзаминова" Мише Бальзаминову:
....- Ну и спорить ты горазд, как я погляжу!".
....Чего вы со мной спорите? Ну хоть кто-нибудь, приведите документ, опровергающий мою правоту и оправдывающий ваше невежество... Достали Митрофанушки. Только вот обидно за Сорокина и Шэгги....

[Агамемнон]

МОСКВА, 30 октября. Премьер-министр РФ Дмитрий Медведев раскритиковал систему регулирования в области государственных стандартов и строительных норм и правил. По его словам, она соответствует требованиям советской плановой экономики.

"У меня сейчас такое ощущение, как в 1986 году. Можно вот этот СНиП отрегулировать, можно вот этот, но у нас не плановая экономика. У нас что, вообще механизм не работает в режиме самоочистки, самовоспроизведения? Каждый раз, чтобы отрегулировать конкретный СНиП, нужно совещание под руководством председателя правительства? Это так мы очень долго будем создавать современную экономику", — заявил премьер на совещании по внедрению инноваций в строительстве, передает пресс-служба правительства.

[PL]

Сообщение от Агамемнон Это так мы очень долго будем создавать современную экономику", — заявил премьер на совещании по внедрению инноваций в строительстве, передает пресс-служба правительства.

Дмитрий Медведев известен своими трудами в области транспортного права, правосубъектности юридических лиц, и правового регулирования кредитных и расчетных отношений.

вроде в строительстве он не сильно... а в 1986, про который вспоминает, был студентом.
так непонятно, чего он хочет. или что хотят люди у него за спинои ? если не выдвинуты конкретные идеи, значит вроде просто пожурить-мол лучше надо работать. так это просто треп.

[BYT]

Агамемнон

ПЕРМЬ, 30 окт — РИА Новости.

Медведев раскритиковал доклад замглавы Минрегиона

Медведев раскритиковал нового министра регионального развития Игоря Слюняева