[Кочетков Андрей]

Друзья приветствую!

Вопрос касается постановления Правительства РФ № 87 от 16 февраля 2008 года "О составе разделов проектной документации и требованиях к их содержанию".

В соответствии с ним нет стадий ТЭО, ОИ и др.
Есть только продукт под названием "Проектная документация".

Постановление полностью адаптировано для жилищного строительства.

Как теперь будут выкручиваться гидро-, теплостроители и прочая "нежилищная" братия?
Есть примеры применения этого постановления при разработке проектной документации в любой области, не связанной со строительством жилых объектов?

Вообще интересно послушать комментарии заказчиков, гипов и других причастных лиц.

[Савиных Наталья]

Самое забавное, что все это ГИП и требует ))), а фирма федерального подчинения, оклад, поэтому не разорится..
Печально то что сроки назначаются как для "П", а делаем рабочку, отсюда аврал и ... Спешка хороша при ловле блох, а в проектировании хотелось бы еще что-то почитать по теме и разобраться в вопросах и привести к адекватности процесс проектирования в нашей конторе

[Deader]

Сообщение от Савиных Наталья Самое забавное, что все это ГИП и требует

мда, действительно забавно. Чтож это за ГИП такой? Если объектик небольшой, то можно так поизголяться - рабочка в стадии П, ну а если объект немалелький, то одно из двух - прилично либо не успеете в сроки, (вернее неприлично), либо на выходе будет проект в кучей ошибок и недоработок, которые надо будет еще авральней устранять в процессе строительства. Вы это не хуже меня знаете. А вот знает ли это ваш ГИП, который будет свою подпись в проекте ставить? неплохо было-бы ему изучить ГОСТ 21.1101, а также заглянуть в нормы времени (и расценки) на проектирование - в разницу между П и Р, или если хотите эскизным и рабочим проектом, ибо если объект большой и серьезный грядет большая задница. Детальная проработка в стадии П ничего не даст - при разработке РД многие решения могут пересмотреться со всеми вытекающими. КАк выкрутиться - делайте предварительно укрупненно для стадии П, а с решетками для чистки обуви в ПД - мягко говоря - перебор.

[Савиных Наталья]

Согласна с Вами. Объектик не маленький на самом деле. Режимный корпус, тюрьмушка . 4 этажа, 75 м длиной, перекрытия: монолит + сборные местами, фундаменты тут свайные получились))) Не сложный, но и не простой... средне. Действительно, оказывается при детальной проработке узлов и простраивании сопряжений, что что-то не получается так как хотелось и думалось в начале и надо менять решение. Не кардинально, но все же.. А менять нельзя, грозятся повторной экспертизой. Вот и получается - дров ломаем только ради того чтоб угодить. Кому? Заказчику наши подробности по боку. Экспертизе крыльца тоже не интересны. А вот детальный расчет фундаментов, например, меня бы на месте эксперта , заинтересовал бы очень. Но увы - мы закладные чертим. ГИП у нас начинающий и рядом нет никого опытного. Некому подсказать. Сама варится в себе. Так что если будут у кого ссылки на нормативку и подсказки дельные - буду очень признательна. Мои доводы о процентном соотношении 60х40 между рабочкой и проектом - не действуют! Утверждается, что сметчики имеют право осметить только то что разработано в чертежах и если у меня на сечении показаны 3 ряда блоков, то это им не о чем не говорит. Нужна раскладка и спецификация как подтверждение правильности сметных работ,

[ShaggyDoc]

ГИП у нас начинающий и рядом нет никого опытного. Некому подсказать. Сама варится в себе. Так что если будут у кого ссылки на нормативку и подсказки дельные - буду очень признательна

Вот в ГИПе вся и беда. Но таким, как правило, подсказки "не в коня корм" - пока шишек не набьют и опыта не наберутся.

Правильный ГИП заключит договор сразу на ПД и РД. При этом договор разобьет на этапы - сначала ПД, потом РД поэтапно - чтобы стройку не держать. Правильный ГИП разработку ПД и РД будет вести одновременно, но в то же время не давая исполнителям "зависать" на всяких не нужных сейчас "закладных" и прочих деталях. Имея деньги можно обеспечить и сроки.

Правильный ГИП знает, чего сметчики "имеют право осметить". Он знает, да еще получше сметчиков различные методики определения сметной стоимости (УПСС и т.п.). Правильный ГИП интенсивно работает с заказчиком по интересующим заказчика принципилальным вопросам, не напрягая его "решетками". А заказчика "тюрьмушки" интересует обеспеченность проектной документацией для её утверждения и открытия финансирования в бюджетный год, а не два дня спустя.

[ГИП б/у]

Ну если "ГИП у нас начинающий и рядом нет никого опытного", то должОн Начальничек под суетиться подстраховать. Или он тоже, не в курсях? Может, по этому, его (ГИПа) и не допускают к общению с Заказчиком.
А в остальном согласен с ShaggyDoc - Правильный ГИП сам ест и других кормит.

[Савиных Наталья]

ShaggyDoc - все в точку! Спасибо за понимание и .. моральную поддержку!
Вот только где их взять, правильных ГИПов? перестройка свое дело сделала, преемственность потерялась, а теперь после ухода старых кадров пожинаем... что сможем.
С начальничками тоже ... У нас при СМУ проектная группа, поэтому наши вожди - линейщики, бывшие прорабы итд. Чертежи читают - этого не отнять, но в проектировании не сильны А уж тем более в тонкостях постановлений и новых изданий СНиПов.. Вот и выходит, что руководит нами именно ГИП. И за себя и за начальника отдела. Такая вот ситуация на сегодня.
В гражданском проектировании проще было. Мы там на экспертизу давали схемы основных конструкций, основные узлы, никаких спецификаций, но зато полный расчет конструкций и пояснительную записку (что требуется по ПП87), а в ней все подробнейшим образом описано : что и как мы собираемся делать . Все! Проект проходил экспертизу, если эксперт хотел, то по требованию давали какие-то дополнительные узелки, пояснения итд. Но тут тоже понятно - сметы окончательные делались уже по рабочке. А тут-то по проекту!
Может кто сталкивался с гос финансированием? Как тогда сметы считаются на стадии "проект"? Может есть комментарии или разъяснения к постановлению?

[ShaggyDoc]

только где их взять, правильных ГИПов?

Как где? Нарожать! Или самой стать ГИПом и постепенно всё на себя перетянуть. Из женщин вообще самые лучшие ГИПы получаются, если на это решиться.

[уиэп]

Я тоже Гипствую, и Мы сейчас взяли за практику - делаем ПД в "расширенном объёме". И не кто не ворчит, понимают один раз хорошо подумал сделал и выдал "сразу всё", что-бы больше не возвращаться. Для небольших объектов да и без экспертизы - этого достаточно для "наших строителей". Ещё не кто из строителей не просил РД.

[Pavel_V]

Сообщение от уиэп Я тоже Гипствую, и Мы сейчас взяли за практику - делаем ПД в "расширенном объёме". И не кто не ворчит, понимают один раз хорошо подумал сделал и выдал "сразу всё", что-бы больше не возвращаться. Для небольших объектов да и без экспертизы - этого достаточно для "наших строителей". Ещё не кто из строителей не просил РД.

Вот ГИП...
Кто сколько грамматических ошибок найдет?

[Зяблик]

Сообщение от Pavel_V Вот ГИП... Кто сколько грамматических ошибок найдет?

У меня получилось 5 ... кто больше?

[Ranli]

Offtop:

Сообщение от Зяблик У меня получилось 5

аналогично, повтор

Сообщение от уиэп не кто

не будем считать за 2

[Voron]

Сообщение от Савиных Наталья а чем будем заниматься в рабочем проектировании

Если рабочую документацию делать будете вы, то не понимаю из за чего беспокоиться. Возьмете уже разработанную графическую часть из проектной документации и переоформите ее в рабочую. Вот если бы рабочку делала другая контора, тогда действительно было бы обидно, учитывая дележь денег 40% ПД и 60% РД

[Pavel_V]

Сообщение от уиэп Я тоже Гипствую (ГИП-ствую или гипствую), и Мы (не нужно с большой буквы) сейчас взяли за практику - делаем(ть) ПД в "расширенном объёме". И не кто (никто) не ворчит, понимают (,) (что лучше) один раз хорошо подумал(ть) (,) сделал(ть) и выдал(ть) "сразу всё", что(-)бы больше не возвращаться. Для небольших объектов (да) и (объектов) без экспертизы - этого достаточно для "наших строителей". Ещё не кто (никто) из строителей не просил РД.

Сообщение от Зяблик У меня получилось 5 ... кто больше?

Я, не особо придираюсь к грамматике, но тут как-то зашкалило...

[ShaggyDoc]

этого достаточно для "наших строителей". Ещё не кто из строителей не просил РД

Вот тут еще кавычки надо переставить на "строителей". Джамшудстрой не будет просить РД у Равшанпроекта.

Можно ведь построить вообще без ПД и без РД. Что часто "строителями" и делается. Можно отдельные разделы "расширенной" ПД использовать для строительства - включая "по месту и по соображению". И пополнять БСК.

Если рабочую документацию делать будете вы, то не понимаю из за чего беспокоиться

Обычно из-за денег беспокоятся. Сначала за гроши и в сжатые сроки выдавят "расширенную" ПД, а потом Гипствующему грамотею придет в голову идея про "не просил РД" и прежняя работа останется не оплаченной. Взамен поручат очередную расширенную ПД со сроками "вчера" и так будет всегда. И не исключено, что деньги за РД скрысятничают.

[BM60]

Offtop:

Сообщение от Зяблик У меня получилось 5 ... кто больше?

Да чуть ли не в каждом ...
Offtop:

Сообщение от Pavel_V не особо придираюсь к грамматике

Может, зря не особо; ведь инженер все-таки, особливо главный, пусть и не завода, но ведь проекта. Встречают-то по глаголам, а провожают по "запятым"

[Савиных Наталья]

Сообщение от ShaggyDoc Обычно из-за денег беспокоятся. Сначала за гроши и в сжатые сроки выдавят "расширенную" ПД, а потом Гипствующему грамотею придет в голову идея про "не просил РД" и прежняя работа останется не оплаченной. Взамен поручат очередную расширенную ПД со сроками "вчера" и так будет всегда. И не исключено, что деньги за РД скрысятничают.

Вот то что так всегда будет - больше всего и беспокоит. На "сумасшедшие" темпы работы уже сил не остается. С конца августа вкалываем каждый день по 10 часов плюс субботы. Дополнительно это не оплачивается, соответственно. И когда тебе плюсом ко всему надо еще и изделия с деталями разработать там где это не требуется... наступает негодование )))
ГИП наша утверждает , что сметчики имеют право осмечивать только то что отображено в спецификациях и на чертежах, вроде есть какой-то документ на этот счет. Действительно ли он есть или это только отговорка для того чтоб с нас выдавить желаемое? Хочу разобраться как увязать сметы и "проект" так, чтоб потом повторно не проходить экспертизы. Существуют ли на самом деле какие-то подобные документы, инструкции, распоряжения?

[ShaggyDoc]

Существуют ли на самом деле какие-то подобные документы, инструкции, распоряжения?

Существует основополагающий "сметный" документ - МДС 81-35.2004 МЕТОДИКА ОПРЕДЕЛЕНИЯ СТОИМОСТИ СТРОИТЕЛЬНОЙ ПРОДУКЦИИ НА ТЕРРИТОРИИ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ. Им предусматривается много вариантов определения сметной стоимости. Процитирую только из введения

2.4. Сметные нормативы подразделяются на элементные и укрупненные. К элементным сметным нормативам относятся государственные элементные сметные нормы (ГЭСН-2001) и индивидуальные элементные сметные нормы, а также нормы по видам работ. К укрупненным сметным нормативам относятся: сметные нормативы, выраженные в процентах, в том числе: нормативы накладных расходов; нормативы сметной прибыли; сметные нормы дополнительных затрат при производстве строительно-монтажных работ в зимнее время; сметные нормы затрат на строительство временных зданий и сооружений; индексы изменения стоимости строительно-монтажных и проектно-изыскательских работ, устанавливаемые к базовому уровню цен; нормативы затрат на содержание службы заказчика (технического надзора) укрупненные сметные нормативы и показатели, в том числе: укрупненные показатели базисной стоимости строительства (УПБС); укрупненные показатели базисной стоимости по видам работ (УПБС ВР); сборники показателей стоимости на виды работ (сборники ПВР); укрупненные ресурсные нормативы (УРН) и укрупненные показатели ресурсов (УПР) по отдельным видам строительства; укрупненные показатели сметной стоимости (УПСС); прейскуранты на потребительскую единицу строительной продукции (ППЕ); прейскуранты на строительство зданий и сооружений; сметные нормы затрат на оборудование и инвентарь общественных и административных зданий (НИАЗ); сметные нормы затрат на инструмент и инвентарь производственных зданий (НИПЗ); показатели по объектам аналогам; и другие нормативы.

Так ваша "ГИП" слышала краем уха только про первый, "детский" уровень - по элементным сметным нормам. В этом случае в смету действительно надо включать каждую "решетку для ног" и закладную деталь.

Если бы была только такая методика, то определить заранее, в том числе на предпроектных стадиях стоимость было бы невозможно. Поэтому есть и вторая часть - укрупненные сметные нормативы. Ими и в СССР пользовались и сейчас пользуются.

Составление смет по укрупненным нормативам это уже другой уровень квалификации сметчика - не "девочка с калькулятором".

[Voron]

Сообщение от ShaggyDoc Обычно из-за денег беспокоятся. Сначала за гроши и в сжатые сроки выдавят "расширенную" ПД, а потом Гипствующему грамотею придет в голову идея про "не просил РД" и прежняя работа останется не оплаченной. Взамен поручат очередную расширенную ПД со сроками "вчера" и так будет всегда. И не исключено, что деньги за РД скрысятничают.

Если договор заключен только на разработку проектной документации, тогда волноваться стоит конечно. В данном случае детальной проработки графической части в ПД быть не должно, если конечно в ТЗ нет такого требования. Но зачастую, боясь потерять Заказчика в дальнейшем, выполняешь каждый его чих...

[Pavel_V]

Сообщение от ShaggyDoc Составление смет по укрупненным нормативам это уже другой уровень квалификации сметчика - не "девочка с калькулятором".

Честно говоря не слышал ни разу, чтобы по таким нормативам сметчики считали. Это уровень главспецов - сметчицы только оформляли надиктованную информацию в красивые книжицы. Оценить объемы работ может только спец, который представляет, сколько там кубов бетона уйдет на фундаменты, сколько металла на колонны, сколько электрика составит в проценатх, сколько на вентиляцию пойдет и т.д. Это не для сметчика работа.

[Voron]

Сообщение от Pavel_V Честно говоря не слышал ни разу, чтобы по таким нормативам сметчики считали. Это уровень главспецов - сметчицы только оформляли надиктованную информацию в красивые книжицы.

У нас обычно в таких случаях специалисты, каждый по своему разделу, делает укрупненную ведомость объемов работ и спецификацию, а сметчики уже дальше разрабатывают сметы.