[Кочетков Андрей]

Друзья приветствую!

Вопрос касается постановления Правительства РФ № 87 от 16 февраля 2008 года "О составе разделов проектной документации и требованиях к их содержанию".

В соответствии с ним нет стадий ТЭО, ОИ и др.
Есть только продукт под названием "Проектная документация".

Постановление полностью адаптировано для жилищного строительства.

Как теперь будут выкручиваться гидро-, теплостроители и прочая "нежилищная" братия?
Есть примеры применения этого постановления при разработке проектной документации в любой области, не связанной со строительством жилых объектов?

Вообще интересно послушать комментарии заказчиков, гипов и других причастных лиц.

[SerStar]

в Проекте нет листа общих данных, но есть записка.
В Рабочей документации есть лист общих данных, но нет записки.

[ShaggyDoc]

Пояснительная записка и есть общие данные

"Фильтруй базар-то" (С). Нельзя автору ГОСТ так прокалываться.
Пояснительная записка не есть "общие данные по рабочим чертежам". "Общие данные" в проектном деле это специальный термин всё-таки.

Что касается "текстовых документов", то это тоже термин, пришедший из ЕСКД. На текстовые документы есть ГОСТ 2.105, в котором, кстати, и ссылка на СПДС есть.

3.1 Текстовые документы подразделяют на документы, содержащие, в основном, сплошной текст (технические условия, паспорта, расчеты, пояснительные записки, инструкции и т.п.), и документы, содержащие текст, разбитый на графы (спецификации, ведомости, таблицы и т.п.).

В томах проектной документации могут быть и текстовые документы, и чертежи (графическая часть). Со своим оформлением.

Чертежи ("линиями") и иллюстрации по тому же ГОСТ могут быть и внутри текстового документа. Только с умом, в зависимости от размера. Никогда это затруднений не вызывало.

[Сорокин]

Да я не прокалываюсь.
Это просто вместо: "ну какие еще общие данные нужны, если в каждом разделе и подразделе есть (должны быть) текстовые части (они же пояснительные записки)"

[Ильнур]

"П" или "Р", все равно.
Раздел проекта не должен состоять из Текстовой и Графической частей. Раздел должен состоять из одной части - раздела проекта.
В этом разделе могут быть или ПЗ, если необходимо, или Лист общих данных, если ПЗ нафик не нужен или ПЗ настолько коротка, что будет на Листе общих данных, и всяких чертежей, графиков, таблиц и прочих.
Т.е. раздел проекта должен выглядеть как нормальная Рабочка.
Разделение пост-м 87 этого нормального состава на Текстовую и Графическую выглядит как чья-то некомпетентная попытка сконцентрировать суть раздела проекта в текстовой документ, годный например для зачитки в суде. Судьи чертежей не читают. Тем более не слушают.
Короче, стадия "П" - это полумера, а п.87 - фигня.
Даешь рабочку!

[achkesa]

А подскажите пожалуйста как быть со стадией проекта ЭП? то есть Эскизные проект??? Существует ли такая стадия или выпускать под стадией П?

[denis_martynov]

Смотря какие цели стоят перед Вами - прохождение экспертизы или согласования Заказчиком либо заинтересованными организациями.
В п.30 [FONT=Arial, sans-serif]Сборника разъяснений по предпроектной и проектной подготовке строительства (вопросы и ответы)[i] - [/i][i]по постановлению № [/i][i]87. [/i][i]В[/i]ыпуск 2. Москва 2008 сказано:[/FONT]
... для объектов капитального строительства[url="file:///C:/Documents%20and%20Settings/tko/Local%20Settings/Temporary%20Internet%20Files/Content.IE5/1D3BGQL1/43834.htm"][color=black]Градостроительным кодексом[/color][/url] Российской Федерации разработка эскизного проекта не предусмотрена. Строительные нормы и правила по составу и порядку рассмотрения эскизного проекта не разрабатывались.
Рекомендации по составу и порядку рассмотрения эскизного архитектурного проекта содержатся в письме Госстроя РСФСР от 28.06.90 № 15-118/8 «О временном порядке разработки, определения стоимости и утверждения эскизного архитектурного проекта».
Как следует из содержания указанного документа, эскизный архитектурный проект представляют собой предпроектный материал и не может использоваться для разработки рабочей документации.
Другими словами, разрабатывать никто не запрещает, но называть его Проектной документацией и нести в экспертизу не стоит.

[ardi]

В Градостроителном кодексе понятие "Эскизный проект" отсутствует, как впрочем и слово "Архитектура".
Писали юристы, они даже не знают, что это такое.
Стадия эскизный проект нужна, если это записано в задании на проектирование или это необходимо для согласования проектного решения в муниципальных органах архитектуры и градостроительства.

[В Гавр]

Сообщение от achkesa А подскажите пожалуйста как быть со стадией проекта ЭП? то есть Эскизные проект??? Существует ли такая стадия или выпускать под стадией П?

смотрите п.30
Сборник разъяснений по предпроектной и проектной подготовке строительства (вопросы и ответы) *** (по постановлению № 87) выпуск 2Москва 2008

[achkesa]

Спасибо

вот перечитала все 24 стр но так до конца и не поняла, по новому постановлению 87 имеет ли право заказчик, получив Проектную документацию от проектировщиков строитеь по ней?

[В Гавр]

Сообщение от achkesa вот перечитала все 24 стр но так до конца и не поняла, по новому постановлению 87 имеет ли право заказчик, получив Проектную документацию от проектировщиков строить по ней?

Здравый смысл и опыт нам должен подсказать один ответ, и Вы его знаете - "НЕТ!", иначе этот проект вообще не подлежит экспертизе. Примеры не привожу.

Целиком и полностью разделяю возмущение Натальи (от "424 )! Это что же получается, конструктор-железобетонщик должен в своём разделе 4 «Конструктивные и объёмно-планировочные решения» приводить обоснование тому, почему архитектор запроектировал оперный театр в Сиднее в виде ракушек, а в помещении бухгалтерии решил окрасить стены и потолки краской, переливающейся всеми оттенками яичного желтка? А почему тогда архитектор не должен обосновывать, что графической части раздела 3 «Архитектурные решения» стены нижних этажей многоэтажного кирпичного здания приняты толщиной не 380 мм (что достаточно из условий энергосбережения), а 1290 мм или более (высотка на Котельнической набережной)? Он, что, сам рассчитывает несущую способность кирпичных стен? Сплошные засады, силки, капканы, ловчие ямы!
Не напоминает ли вам всё это рассказ М.Твена «Как я издавал сельскохозяйственную газету» в интерпретации г-на Малышева – «Как я разрабатывал проект постановления № 87». Самое смешное, что главгосэкспертиза вменяет всем экспертам отмечать как недостаток отсутствие в разделе 4 проектной документации (цитата из п. 14 Положения пост. № 87) «м) характеристики и обоснования конструкций полов, кровли, подвесных потолков, перегородок, а также отделки помещений», что является основанием в выдаче отрицательного заключения.
Я вижу только один выход. Только многочисленные судебные процессы (пусть и не все выигранные), в том числе по поводу получения отрицательных заключений по проектной документации, смогут подвигнуть власти на изменение законодательства и нормативного обеспечения в области градостроительной деятельности. И не надо бояться слова «сутяжничество»! Вся Америка судится, так там и порядка больше, на что так любят ссылаться наши либералы.

[denis_martynov]

Сообщение от achkesa Спасибо вот перечитала все 24 стр но так до конца и не поняла, по новому постановлению 87 имеет ли право заказчик, получив Проектную документацию от проектировщиков строитеь по ней?

Если Ваш Заказчик - грамотный Застройщик, а вы в ПД подробно детализировали графическую часть, то никто ему не мешает доработать вашу графическую часть до рабочих чертежей и построить объект.
Поэтому мы в графической части ПД стараемся дать минимум информации, только чтобы пройти экспертизу, а построить нельзя было.
Хотя, насколько я понимаю, с выходом Постановления 87 никто не запрещает строить по проектной документации. ОЧЕНЬ хотелось бы, чтобы я ошибался в этом!

[guran]

Offtop: Стер все, НАДОЕЛОООООО и заказчики достали с их "ПРОСТЫМ" отношением ко всем эти постановлениям, а потом мордой в .....

[SerStar]

Сообщение от Doka Целиком и полностью разделяю возмущение Натальи (от "424 )! Это что же получается, конструктор-железобетонщик должен в своём разделе 4 «Конструктивные и объёмно-планировочные решения» приводить обоснование тому, почему архитектор запроектировал оперный театр в Сиднее в виде ракушек, а в помещении бухгалтерии решил окрасить стены и потолки краской, переливающейся всеми оттенками яичного желтка? А почему тогда архитектор не должен обосновывать, что графической части раздела 3 «Архитектурные решения» стены нижних этажей многоэтажного кирпичного здания приняты толщиной не 380 мм (что достаточно из условий энергосбережения), а 1290 мм или более (высотка на Котельнической набережной)? Он, что, сам рассчитывает несущую способность кирпичных стен?

в том то и плюс, что теперь архитектор не сможет сделать нерешаемые конструктивно здания.

В дурацком СНиП 11-01-95 для стадии "проект" отдельно приводился пункт с описанием содержания пояснительной записки (ПЗ) и отдельно (от ПЗ) описание других разделов. Т.е. разделы генплан, технология производства, архитектуно-строительные решения и др. в виде текстов и черетжей должны разрабатваться и комплектоваться отдельными томами, которые никак не могли называться "пояснительными зписками". Вот с этого СНиП 11-01-95 и есть-пошло недоразумение.
Боле того, согласно п. 11 полдожения пост. № 87 "Документы (копии документов, оформленные в установленном порядке), указанные в подпункте "б" п. 10 положения должны быть приложены к пояснительной записке в полном объёме". Ещё не поняли? Третий абзац подпункта "б": "отчётная документация по результатам инженерных изысканий". Т.е. заказчик помимо подлинников техничсеких отчётов об инженерно-геодезических, инженерно-геологических и многих других основных и спецальных изысканиях, должен расшить один экземляр каждого отчёта (состоящие возможно из не одного тома), сделать копии, заверить их (чуть ли не у натариуса) и включить в состав проектной документации, потом подлинник выкинуть. А как его обратно сшить, пронумеровать, скрепить печатью изыскательской организаци, проставить гриф "для служебного пользования или "секретно"? Но тогда у заказчика не остаётся подлинников технических отчётов. Только вот для чего вся эта канитель? Если для направления в госэкспертизу или госстройнадзор, то постановление № 87 не содержит состав содержание для проектной документации, направляемой на экспертизу, как это регламентировано ч. 13 ст. 48 ГрК и п.3 пост. № 145.
А тут ущё в п. 16 положения пост. № 145 огоаривается, что для проведения экспертизы только проектной документации (имеется положительное заключение результатов инженерных изысканий) результаты инженерных изысканий повторно не представляются. Может для этого копии и нужны, чтобы эксперт мог оценить соответствие проектных решений по устройству фундаментов инженерным изысканиям? Но ачем заказчик должен размножать десятки (сотни) страниц и листов, чтобы их заверить? Вся надежда на вменяемых экспертов, чтобы не потребовали неукоснительного соблюдения всех несуразностей постановления 87.

[Сорокин]

Именно этот же вопрос я оставил на сайте Госэкспертизы www.gge.ru. на страничке "задайте вопрос". Ответа пока не было. Не думаю, что я был первый с таким вопросом.
Организуйте им массовый вброс вопросов, заданных здесь.
Может быть, их это проймет?!

Сорокину. Если Вы читали на сайте госэкспертизы ВСЕ ответы-вопросы, то там в своём большинстве приводятся многострочные вопросы, а ответ один: "Согласно п. 2 постановления № 87 разъяснения о порядке применения Положения даёт Мирегион". Так что, вброс вопросов в пустоту. А почитайте их заключения! Одни наименования подразделов в заключениях чего стоят (составляли люди не понимающих толк в составлении деловых писем, инструкций, приказов, распряжений).
Для kfrdfyif. Вы за то, чтобы не существовало отдельно архитектурных бюро (мастерских) и конструкторских ООО. Т.е. архитектор должен набирать в штат конструкторов, способных рассчитать небоскрёб в Дубаях, а руководитель конструкторской конторы - трёх архитекторов с высшим образованием (с пятилетним стажем!!??), способных запроектировать башню Федерация в Москве? Да где же взять столько штучных Корбюзье, Шуховых и Никитных? А вот Козак считает, что необходимо увеличить количество членов СРО (проектных организаций) со 100 до 250 членов. А за счёт чего? Только за счёт специализации проектных организаций!
А ещё, кроме архтекторов в конструкторских ООО кто должен разрабаывать (см. подпункт "л" п. 14 положения пост. № 87): в разделе 4: "снижение загазованости помещений, удаление избытков тепла (три специалиста ОВ с высшим образованием?); соблюдение безопасного уровня электромагнитных и иных излучений, соблюдение санитарно-гигиенических условий (видимо, пять санитарных фельдшеров (специалисты со средним специальным образованием (таких готовят?)); пожарную безопасность (два майора и один капитан МЧС в отставке?). Так, что СРО - это чистой воды волюнтаризм. Потребовать допуски, конечно, можно, но как это всё осуществить на практике? Только и остаётся СРОшникам принимать в своё сообщество всех пожелавших (без подсчёта необходимого количества специалистов), выдавать допуски всем их попросившим. За что боролись, на то и напоролись!
Попутно такой вопрос. Чтобы вступить в СРО необходимо чтобы в штате состояло три специалиста с высшим образованием ИЛИ пять специалистов со средним специальным образованием.
1) А можно - два с высшим и три со средним (один инженер скольких техников стоит?) А другие соотношения?
2) А готовят ли ещё архитекторов и техников-проектировщиков со средним специальным образованием? А вообще готовят ли техников ОВ, ВК, санитарных врачей, пожарных?
3) А если набрать пять техников, они заменят хотя бы одного инженера, смогут хоть что-нибудь рассчитать?
4) Для получения допука необходимо предъявить копии дипломов специалистов, которые будут разрабатывать определённые разделы поектной документации. Какие кафедры ВУЗов готовят и выдают дипломы по специальностям "Инженер генплана", "Инженер по организации строительства", "Инженер-сметчик"?
5) Индивидуальный предприниматель не может заниматься проектированием. А как же тогда п. 13 положения пост. 145: " Для проведения государственной экспертизы представляются: а) заявление о проведении государственной экспертизы, в котором указываются идентификационные сведения об исполнителях работ - лицах, осуществивших подготовку проектной документации (фамилия, имя, отчество, реквизиты документов, удостоверяющих личность, почтовый адрес места жительства индивидуального предпринимателя);
Добавьте ещё!

[Наталья]

Сообщение от Doka ...Какие кафедры ВУЗов готовят и выдают дипломы по специальностям "Инженер генплана", "Инженер по организации строительства", "Инженер-сметчик..."

В Московском государственном строительном университете например. На момент, когда я его заканчивала (2005 год), был факультет ГСХ (Городское и сельское хозяйство), кафедра Градостроительство. Выпускники сей кафедры и являлись инженерами генпланов, ПОСа. А вот целенаправленно на инженера-сметчика, кажется, нигде не готовят. Смета у нас в университете делалась либо в ручную, либо студенты сами изучали специальные сметные программы.

Наталье. Сомневаюсь, что на этих факультетах учатся приезжие из глубинки? Сечас распределения вроде как нет, как нет и заявок на них. Поедут ли москвичи-выпускники МГУ наудачу в Сибирь, на Дальний Восток искать проектные конторы, в которых им дадут достойную зарплату, чтобы и жить, и снимать квартиру. Даже если и поедут, и найдут - проектной конторе нужен специалист с пятилетним стажем работы! Вот где засада! Куды податься бедному хрестьянину? ...либералы пришли - опять грабют. Выпускники 2005 года, кстати, пока тоже не у дел. Вот в июне будет в самый раз.

[ShaggyDoc]

2) А готовят ли ещё архитекторов и техников-проектировщиков со средним специальным образованием?

Техников-архитекторов раньше готовили. Сейчас - вряд ли, не нужны они теперь. Но довольно много техников-архитекторов до сих пор работают, причем на высоких должностях.

"Техник-проектировщик" как образовательная специальность? Не встречал. А вот должность такая может быть, на неё могут кого угодно взять.

А вообще готовят ли техников ОВ, ВК, санитарных врачей, пожарных?

Техников ОВ и ВК и не было никогда. Специальность "Санитарно-технические устройства", а потом уж разбегаются по специализации на работе.

Врач есть врач. Техников-врачей не бывает. Но в медицинских вузах бывают специальности, где "натаскивают" на контрольные функции. Для пожарных есть и среднее и высшее пожарно-техническое образование. Готовят великолепно. В том числе разборкам с проектами. Но на экспертизе проектов специализируются потом. А когда такой спциалист работает в проектной организации - вообще счастье.

3) А если набрать пять техников, они заменят хотя бы одного инженера, смогут хоть что-нибудь рассчитать?

Не надо пять техников. Часто бывает достаточно одного опытного техника, чтобы заменить "по расчетам" пять инженеров. К сожалению такие инженеры бывают. Разумеется, имею ввиду рядовую работу, а не что-то уникальное.

Вообще с техниками всё хуже. Они нужны, особенно на производстве, но в связи с девальвацией образования, техникумов не остается. Все в ВУЗы норовят "перезаписаться". В результате полно инженеров со знаниями хуже, чем у "ранешних" техников.

4) Какие кафедры ВУЗов готовят и выдают дипломы по специальностям "Инженер генплана", "Инженер по организации строительства", "Инженер-сметчик"?

Сметчиков уж точно нигде не готовят. Большинство ранее были из техников-строителей, изредка - специализация из каких-то инженеров (обычно по нужде). У нас начальником сметного отдела (и очень неплохим) был покалечившийся военный летчик - бывший комэск СБ. Генпланистов кое-где готовят. Куда деваются - неизвестно.

Беда для всех специальностей - неравномерное распределение по территории страны. Где-то "как собак нерезаных", а где-то любой инженер редкость. В результате все формальные требования к кадровому составу будут непременно нарушаться.