[X-DeViL]

Значит вопрос такой... какие стандарты оформления чертежей в используете в свое "конторе" или "шаблоны", dwt, да все что относиться...

[Apelsinov]

СТП - это не свод правил по которым пользователь создает документ. Это свод норм, которым должен соответствовать конечный продукт.

Создается впечатление что большинство пишущих сюда напрочь этого не понимают. Ведь выводом служит понимание того, что механизмы создания конечного продукта значения не имеют.

Программно-не программно - какая нахрен разница? Ведь то что делает программа задается программистом, который так-же руководствуется СТП.

[Profan]

Вот и я думаю, что СТП должен быть инвариантным по отношению к инструментам (платформам) его реализации. В разные периоды деятельности в организации могут быть разные инструменты и правила работы с ними могут содержаться во "Временных положениях", которые можно адаптировать к конкретному инструменту в рамках СТП, не трогая сам СТП. Но сам СТП должен соответствовать ГОСТ'у. Какому? А бес его знает.

[Shemaxx]

Здравствуйте!
может я и не в тему, но года 3 назад столкнулись с похожей проблемой
каждый в отделе рисовал в как умел и слоями как хотел!

путем проб и ошибок пришли к следующему:

- у каждого Акад стартует с единственного для всех файла DWT
со слоями, размерным стилем, текстом и т.п. ( файл лежит на сервере поэтому и физически он 1 и не содержит форматок )

- при необходимости создания чертежа для примера А1 каждый запускает макрос который добавляет в чертеж лайаут с форматкой А1
(лайауты копируются из файла DWT находящегося на том же сервере и содержащем все возможные форматы)

В результате правка всего 2 файлов приводит к изменению корпоративных стандартов (в моем понимании) для всех

[Кулик Алексей aka kpblc]

Я уж думал, что тема померла насовсем
> Shemaxx : А как быть с тем, что люди (пока работают) создают свои стили - и текстовые, и размерные? А как быть с тем, что цвет и тип линии для любого слоя может быть кем угодно изменен? А как быть с тем, что кто-то работает в листе, кто-то в модели, а кто-то вообще пользуется методологией ADT? А как быть с тем, что у кого-то установлен autoСПДС, у кого-то - СПДС GraphiCS 2.5.40, а еще у одного - СПДС 3.0.311? А денег на закупку нет? А как жить тем, кто работает в Inventor'e или Revit'e? А как быть с такой ситуацией: контора занимается сборным ЖБ, к примеру. Панели стеновые каждый рисует как хочет - кто-то блоками (имена неизвестны), кто-то - полилиниями с заданной шириной, кто-то прямоугольниками с 0 шириной и т.д. Посчитать количество панелей. А ка быть с тем, что после выполнения элементарных телодвижений объем файла может упасть в 15-20 раз? А как быть со старыми файлами, которые не отвечают новым требованиям? А что делать, если то же самое электрооборудование каждый рисует как бог на душу положит? А как быть...
В общем и целом - вопросов тьма. Если твой рецепт у тебя работает, то зер гуд, но я б не делал на него ставку.

[Alan]

Вставлю свои пять копеек.
>Shemaxx
Я тоже, как и kpblc, думаю, что это НЕ всеобъемлющее решение.
Шаблон должен/может быть, НО создание, например, слоёв (в СТП определенных) для разных специальностей лучше делать программно.
Для отдельной специальности - свой набор слоёв.
Не забывайте также, что команда PURGE слегка чистит чертеж и кое-что пока не использованное уйдёт, а когда оно понадобится (размерный или текстовый стиль, слой, блок...), его НЕ будет.
>All Коллеги, м.б. продолжим дискуссию в этой теме?
М.б. появились новые мысли?

[Krieger]

Сообщение от Alan Не забывайте также, что команда PURGE слегка чистит чертеж и кое-что пока не использованное уйдёт, а когда оно понадобится (размерный или текстовый стиль, слой, блок...), его НЕ будет.

И че? Пущай создаёт или импортирует, благо все параметры описаны в СТП.

[T-Yoke]

Во первых ряд материалов выкладывался на этом сайте, так что всегда лучше просмотреть историю вопроса.
http://dwg.ru/dnl/1767
http://dwg.ru/dnl/1681
А по сути, вопрос всегда в заинтересованности руководства.
Поскольку в руководстве все больше молодых людей не прошедших школу жесткого нормоконтроля или военной приёмки, то убеждать их в целесообразности можно только на западных примерах, а там к сожалению в принципе нет государственных стандартов на оформление чертежной документации, и тем более отсутствую стандарты на электронный документ. ПО сему только после того как набьют шишек на собственном опыте, может что-то сдвинуться.
А по мему мнению вопрос очень важный и нужный.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Оффтоп: T-Yoke, первую ссылку подправь немного - там запятая подхватывается.

[Shemaxx]

Сообщение от kpblc А как быть с тем, что люди (пока работают) создают свои стили - и текстовые, и размерные? А как быть с тем, что цвет и тип линии для любого слоя может быть кем угодно изменен? А как быть с тем, что кто-то работает в листе, кто-то в модели, а кто-то вообще пользуется методологией ADT? А как быть с тем, что у кого-то установлен autoСПДС, у кого-то - СПДС GraphiCS 2.5.40, а еще у одного - СПДС 3.0.311? А денег на закупку нет? А как жить тем, кто работает в Inventor'e или Revit'e?

В том то и оказалась прелесть данного метода что все продолжают трудиться как умеют. Просто со временем в прототип *.dwt добавляются наиболее часто встечающиеся текстовые, размерные стили, и линотипы и даже блоки. + к этому на том же сервере собирается некое подобие библиотеки которая привязывается к АКАДУ через ToolPallets. В результате на данный момент получается что у конструктора нет необходимости "изобретать велосипед" проще взять уже однажды нарисованое и используемое всеми.

Причем даже ярые противники со временем признали правильность такого способа.

По поводу СПДС и тому подобных то у нас ими никто не пользуется!
По причине вот такой :
многие вещи (позиции, спецификации и т.д. и т.п. ) реализованы на Lispe уже 100000...0 раз. Путем экспирементов и не больших доработок все они (лиспы) оптимизированы под конкретный "стандарт"
Типа осевые линии рисуются на одном единственном слое AXIS и если его нет то команда не работает, соответственно человек вынужден работать с общим для всех прототипом :!:
далее после подборки "всех" необходимых команд и их настройки под прототип создается небольшой .ехе файл содержащий все макросы и настройки акада. И с помощью этого файла на всех машинах акад как близнецы-братья в плане возможностей.

Конечно всем вышеописаным в идеале должен заниматься отдельный человек еще лучше если это программер со знанием акада.
ну а нашем случае путем танцев с бубном мне удается где-то раз в полгода обновлять данный .ехе ну а прототип не меняется уже около 1 года.

пока писал нагнало мысль что работать по корпоративному стандарту можно в двух случаях:
-- "из под палки" - западный вариант где за всем следит руководство
-- "на энтузиазизме" - то бишь когда весь коллектив понимает необходимость работы по некоему стандарту ну а у начальства на это нет ни желания ни средств.

так вот у нас получается именно второй вариант.
>kpЫс: а по поводу Inventor'a то в подобных программах все гораздо проще чем в акаде. Кстати тот же самый инвентор ВСЕ файлы создает из шаблонов=> один раз создал шаблон и навсегда и для всех!

[Profan]

Шаблонная работа, шаблонная жизнь, шаблонное мышление - противно и скучно.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Я, наверное, постарел. Или обленился. Или и то и другое В любом случае спорить не хочется совсем Хочется позадавать каверзные вопросы.

Сообщение от Shemaxx В том то и оказалась прелесть данного метода что все продолжают трудиться как умеют. Просто со временем в прототип *.dwt добавляются наиболее часто встечающиеся текстовые, размерные стили, и линотипы и даже блоки. + к этому на том же сервере собирается некое подобие библиотеки которая привязывается к АКАДУ через ToolPallets. В результате на данный момент получается что у конструктора нет необходимости "изобретать велосипед" проще взять уже однажды нарисованое и используемое всеми.

И множить и множить баги и ошибки. Я за 5 минут напишу лиспик, который просто будет чистить файл в момент сохранения или закрытия, и что тогда?

Сообщение от Shemaxx Причем даже ярые противники со временем признали правильность такого способа.

Я не спорю насчет правильности. Я говорю, что только этого способа недостаточно.
О, вот еще. Не сталкивался с тем, что пунктирные линии человек рисует отдельными кусками? Да еще и в масштабе каком-нибудь диком?

Сообщение от Shemaxx По поводу СПДС и тому подобных то у нас ими никто не пользуется! По причине вот такой: многие вещи (позиции, спецификации и т.д. и т.п. ) реализованы на Lispe уже 100000...0 раз. Путем экспирементов и не больших доработок все они (лиспы) оптимизированы под конкретный "стандарт"

Замечательно. Во вложении dwg, там нарисована стандартная "бабочка" - отображение заглушки сантехнической. Цифры специально поставлены "от балды". Задача - подсчитать количество заглушки кажого диаметра (кстати, задача достаточно стандартная). Грубо говоря, это результат работы 2 разных людей над одним файлом. Либо сначала использовали ручное рисование; потом поставили в блок. Лично я вижу только ручной подсчет.

Сообщение от Shemaxx Типа осевые линии рисуются на одном единственном слое AXIS и если его нет то команда не работает, соответственно человек вынужден работать с общим для всех прототипом :!:

Из врожденной вредности специально запущу _purge и с чего бы это софтина не должна работать?

Сообщение от Shemaxx далее после подборки "всех" необходимых команд и их настройки под прототип создается небольшой .ехе файл содержащий все макросы и настройки акада. И с помощью этого файла на всех машинах акад как близнецы-братья в плане возможностей.

А как же "каждый работает как привык"? Мне уже как-то прозвучало нечто наподобие: "Я привык работать на серо-зеленом фоне, а мне тут подсовывают белый фон модели и красный листа? Не, я на такое не согласный." Ну и так далее. Пути установки AutoCAD'a могут быть разными. Не говоря уже о версиях.

Сообщение от Shemaxx Конечно всем вышеописаным в идеале должен заниматься отдельный человек еще лучше если это программер со знанием акада.

Это не идеал, это норма.

Сообщение от Shemaxx пока писал нагнало мысль что работать по корпоративному стандарту можно в двух случаях: -- "из под палки" - западный вариант где за всем следит руководство -- "на энтузиазизме" - то бишь когда весь коллектив понимает необходимость работы по некоему стандарту ну а у начальства на это нет ни желания ни средств.

Есть третий вариант: все понимают нужность, но никто ничего не делает.

Сообщение от Shemaxx а по поводу Inventor'a то в подобных программах все гораздо проще чем в акаде. Кстати тот же самый инвентор ВСЕ файлы создает из шаблонов=> один раз создал шаблон и навсегда и для всех!

Возможно. Я с ним глубоко не разбирался. Меня он интересует только в плане экспорта данных в dwg. А там возможны самые разные варианты.
---
P.S. Возможно, накладывает свой отпечаток тот зоопарк софта, в котором мне приходится работать: ACAD LT 2002 / 2005; ADT 3.3 / 2005 / 2006, на некоторых машинах болтается СПДС-ка от CS и от Петростройсистемы ну и так далее.
P.P.S. Вот еще один момент: попробуй текстом описать то, как вы работаете. А не на уровне "ткни сюда и получишь то-то". Насколько будет разница с имеющимися предложениями?
[ATTACH]1165475483.zip[/ATTACH]

[Alan]

...Типа осевые линии рисуются на одном единственном слое AXIS и если его нет то команда не работает...

Любой отсутствующий, но необходимый слой должен создаваться при начале работы с чертежом, независимо от пользователя.
Т.е. я сторонник СТП-образующего программного обеспечения.
Например для слоя AXIS, в автозагрузке Автокада у меня пишется:

Код:

[Выделить все]

(if (tblsearch "LAYER"  "AXIS" ) nil (nlayer "AXIS" "2" '("CENTER" nil nil "LW") ))
;;; nlayer - подпрограмма создающая слой с определёнными характеристиками (цвет, тип и вес линии...) 
;;; Подобная программа выставлена народу кажется kpblc"ом

Конечно всем вышеописаным в идеале должен заниматься отдельный человек еще лучше если это программер со знанием акада. ну а нашем случае путем танцев с бубном мне удается где-то раз в полгода обновлять данный .ехе ну а прототип не меняется уже около 1 года.

Ну а меня прототип не меняется уже около 4 лет. Обновление программы (где она размещена это следующая проблема) происходи регулярно по мере поступления нового.
Делается это автоматически при загрузке ПК скриптом, т.к. все ПК в сети.
И делать это должен системный администратор.
А разрабатывать проги должен программист, ну или тот человек, который это умеет. Я не программист, но умею!

[Кулик Алексей aka kpblc]

Оффтоп: по-моему, Apelsinov'ское творение. У меня сейчас совсем по-другому [/u]

[Apelsinov]

Сообщение от kpblc Оффтоп: по-моему, Apelsinov'ское творение. У меня сейчас совсем по-другому [/u]

не помню за собой такого...но есть по созданию слоев тут:
http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=...r=asc&start=15
там же описание разных способов внедрения в чертеж слоев.

[Кулик Алексей aka kpblc]

> Apelsinov : Да, я помню, что мы с тобой долго на эту тему разговоры разговаривали, поэтому и приписываю тебе
Меня вот только волнует один вопрос - что подразумевается под прототипом? Шаблон? Профиль? Количество лиспов? Положение звезд на небе? Просветите, плиз.

[Shemaxx]

Сообщение от kpblc И множить и множить баги и ошибки. Я за 5 минут напишу лиспик, который просто будет чистить файл в момент сохранения или закрытия, и что тогда?

в том то и дело что багов не множится и даже если они и есть жить они не мешают.

Сообщение от kpblc О, вот еще. Не сталкивался с тем, что пунктирные линии человек рисует отдельными кусками? Да еще и в масштабе каком-нибудь диком?

Приходилось видеть и не такое как вам осевая штрих-пунктирная длинной метров 60 из отдельных Line'ов размерами 50/150 мм соответственно.

Сообщение от kpblc Замечательно. Во вложении dwg, там нарисована стандартная "бабочка" - отображение заглушки сантехнической. Цифры специально поставлены "от балды". Задача - подсчитать количество заглушки кажого диаметра (кстати, задача достаточно стандартная). Грубо говоря, это результат работы 2 разных людей над одним файлом. Либо сначала использовали ручное рисование; потом поставили в блок. Лично я вижу только ручной подсчет.

Согласен. поэтому и говорил что каждый работает как ему нравится.
у нас некоторые до сих пор спецификации на бумаге ручками считают!
Кстати в примере можно и автоматический расчет реализовать:
например добавив к блоку атрибут со значением диаметра, и соответственно чертить изменяя этот атрибут далее при необходимости уже средствами акада можно подсчитать число блоков на листе с атрибутом D=650 например. И лисп тут совсем не нужен.

Сообщение от kpblc Из врожденной вредности специально запущу _purge и с чего бы это софтина не должна работать?

в том то и дело что изначально она работала просто мне было проще стереть создание слоя и назначить сущ-й. Я ещё тот программист . А если серьезно то purge используется только после подписания проекта, дабы облегчить файл и очистить его от мусора перед копированием в архив. В остальных случаях это лишняя операция.

Сообщение от kpblc А как же "каждый работает как привык"? Мне уже как-то прозвучало нечто наподобие: "Я привык работать на серо-зеленом фоне, а мне тут подсовывают белый фон модели и красный листа? Не, я на такое не согласный." Ну и так далее. Пути установки AutoCAD'a могут быть разными. Не говоря уже о версиях.

Полностью согласен, но фон и кнопки может настроить каждый по своему, а скажем "научить" акад давить 3D прокат по ГОСТ или резать солиды по 2 (двум) точкам перпендикулярно рабочей плоскости, а выполнять математические операции с текстом?
Я же написал "близнецы-братья по возможностям" а внешний вид кому как нравится и способы работы какие в голаву придут хоть растры вставляй.

Сообщение от Shemaxx а по поводу Inventor'a то в подобных программах все гораздо проще чем в акаде. Кстати тот же самый инвентор ВСЕ файлы создает из шаблонов=> один раз создал шаблон и навсегда и для всех!

только что специально смотрел файл стиля инвентора содержит ВСЕ возможные слои и типы линий настройки текстов короче все для всех действий которые возможны в системе. правда в последних версиях появилась возможность работы со слоями и линотипами а-ля Акад.

Хотя я и не особый специалист в Inventore. Но по моему небольшому опыту создание чертежей в нем гораздо проще и продуктивнее а главное там не приходится ломать голову по данной теме.
---

Сообщение от kpblc P.P.S. Вот еще один момент: попробуй текстом описать то, как вы работаете. А не на уровне "ткни сюда и получишь то-то". Насколько будет разница с имеющимися предложениями?

ну что ж вопрос интересный.
пробую но придется начать из далека чтобы объяснить.
Итак :
Есть n-e промышленное предприятие экплуатирующее в определенном пространстве комплекс оборудования. плюс ко всему все опутано трубами и проводами. короче полноценный завод.
И вот в какойто определленный срок хозяева захотели обновить часть оборудования. Закупают эту часть у каких нибудь иносранцев и заказывают проект реконструкции где-нить в столице.
Получив все это нанимают подрядчика на производсво реконструкции.
ВОТ с этого места и начинается моя работа если на словах то примерно так:
сперва делается попытка нарисовать более менее честные чертежи сущ-го оборудования
далее рисуется проект демонтажа с вытекающими из него проектов вспомогательного оборудования и оснастки, причем паралельно производится попытка совместить чертеж старого с новым проектом, а так как складывается впечатление что в именитых проектных институтах люди работают по принципу: раз меняем туалет в цехе площадью 200 кв.м. то рисуют как правило только новый унитаз. Причем иногда вверх ногами.

отвлекся извиняюсь

продолжим, допустим в проектах все сошлось, но как правило размеры нового не особо отличаются от старого а иногда и больше.
так вот получается иногда что чтобы поставить на свое место что-то новое то его сначала приходиться разобрать(или еще хуже собрать где-нить рядом и занового разрезать но уже как надо-еще один проект) и вот из всего вышеперечисленного получается комплект из: ППРк, техкарт, КМ и КМД проектов различного рода оснастки и оборудования (требующих изготовления заранее) + чертежи всевозможных "средств подмащивания" изготавливаемых по месту.

Вот так происходит производственный процесс.
Кстати Акад единственная САПР позволяющая это делать на компьютере.
видимо ввиду такой специфики и получается что подход с заранее изготовленым dwt с лайаутами всех возможных листов оказался самым приемлемым. Т.К. на создание и оформление конкретно чертежа расходуется примерно 10% от общего рабочего времени.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Позволю себе немного порастекаться мыслию по древу, благо полуторамесячные глубокие интимные отношения с лиспом близки к завершению (бррр, как вспомню, так вздрогну)
Баги (как и тараканы) имеют тенденцию накапливаться. У меня с год где-то была история - пустой файл мог весить 500 кб! А вопрос потом оказался в фильтрах слоев, которые руками в 2002 помрешь сносить (спасибо форумам,- программное решение быстро работает, не мешая жить). Когда файл не открывается - это как, мешает жить? Думаю, что да. Примерное описание типовых проблем, с которыми я сталкиваюсь, я описал у себя на блоге
Теперь насчет этого приложения. Я его специально сделал "кривым", но, видно, не до конца. Из принципа "попортить жизнь" в качестве основы (не подложки, как у Vova, а именно основы) попробуй взять строительный план здания, к примеру, 60х120 метров, планы 1-го (там магазины), 2-го (там офисы), 3-го (технический этаж), типового (в зависимости от пожеланий заказчика типовых может быть от 5 до 15), последнего этажа и чердака. И посчитай быстренько количество этих блоков На все здание. При условии, что "заказчик над душой стоит, бумагу просит". А еще и в нескольких вариантах. А на каждом этаже схема хоть чуть-чуть, но разнится. А диаметры труб немного разные. А номенклатура меняется. На все-про-все дается не больше часа.
А потом приходят фундаменты от сторонней организации и проект приходится переделывать, потому что на "эту стену заказчик забил", а "эту перенес на 2 метра", ну и еще там понапридумывай чего-нить
Насчет стандартов в Invernor / Revit / ProE etc - там действительно, подобных вопросов (насколько я знаю) не возникает. Так там и универсальности все ж поменьше

Есть n-e промышленное предприятие<...>

Я не про это. Я про то, что в имеющихся здесь предложениях просто прописаны правила оформления чертежей. Попробуй их именно и расписать. Отличия, думаю, будут минимальными.

[Profan]

Акад ни какая не САПР. :evil:

[Shemaxx]

Сообщение от kpblc Я не про это. Я про то, что в имеющихся здесь предложениях просто прописаны правила оформления чертежей. Попробуй их именно и расписать. Отличия, думаю, будут минимальными.

извиняюсь за предидущее словоблудие. Но попытаюсь донести свою мысль по другому:

Суть загрузки лайаутов сводится к следующему - оформление листов у всех одинаковое достаточно расположить виды проставить размеры (уже готовым стилем) кстати как-то пытался заставить акад автоматом при простановке размеров выносить их на нужный слой. написать текст и т.д. идея же состоит в том что работу в акаде по оформлению чертежей максимально приблизить к работе хотя бы того же Inventora, для этого и использую лиспы и макросы. Пример добавляешь всем кнопку расставляющую позиции (причем с соблюдением слоя, толщины линии и т.д. в соответствии со "стандартом") - проходит месяц и у всех поголовно позиции одинаковые т.к. нажатие 1 кнопки нравиться всем. По результату общая лень помогает хоть как то приводить все к единому виду.

Еще раз человек при оформлении чертежа занят лишь простановкой размеров, спецификаций позиций тех треб-й и т.д и не задумывается даже над тем какой толщины должен быть размер, какая рамка на спецификации каким слоем и высотой и стилем и шириной и .... писать тех. требования и т.д.

вот и вся идея.
в этом плане акад просто подарок т.к. в модели можно сотворить все что душе угодно а на листе все так как оно должно быть акад настраивается так что как-бы вынуждает оформлять как все.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Хххе
Насчет простановки размеров - см. сюда. Там сделано кой-чего А по поводу настроек стилей - сходи уже сюда. После применения этих и подобных решений мне нафиг становится неинтересным шаблон. Я в лиспе поменяю 1-2 строки и у меня (как когда-то выразился ShaggyDoc) "новая любовь". Телодвижений минимум, эффекта максимум. Мне такое положение дел нравится, если честно.
Теперь у меня вопрос: АР-ная основа одна и та же. АС-ники используют только осевые размеры от АР. Специальностям ОВ, ВК, ЭО размеры (и не только они) от предыдущих специальностей нужны (как бы помягше сказать) не совсем. Значит, получается, что листы должны быть настроены под каждую специальность (с блокированием слоев на каждом отдельном виде). Либо ВЭ формировать программно, учитывая специальность. Так?

<...>хоть как то приводить все к единому виду.<...>

Вот, а теперь оформи это бюрократическим языком. И пропиши СТП словами, а не "брать оттуда" Чего в результате получится?
P.S. А, вот еще момент!
Один особо продвинуто-задвинутый товарищ использует стилезависимую печать. Остальные - цветозависимую. Приведи соответствие, чтоб звучало с претензией на нормативный документ. А также настрой компы так, чтоб вид на экране был как человек привык, а на бумаге результат был одинаков.
Лично мне слабО такое провернуть. Мне проще оставить оочень многие вещи на "делайте как хотите", но ключевые моменты я заставлю все же подчиняться СТП. Именно их я и прописывал И именно на это я и делаю сейчас упор.