[monolitik]

В иногослойных стенах с относительно большим коэф.теплопроводности и малой паропроницаемостью
наружного слоя по отношению к др. слоям возможно образование конденсата внутри толщи стены.
Например: наружный слой-лицевой кирпич 120мм, внутренний слой ячеистый бетон 400мм, условия эксплуатации- Москва(варианты).
Во избежание этого в ряде рекомендаций предлагается, к примеру, оштукатурить
стену изнутри 30мм слоем цементно-песчаной штукатурки (см. http://www.ac9.narod.ru/gs_brick.gif).
В других источниках предлагается устройство в зоне конденсации вентилируемой воздушной прослойки.
Но реально во многих проектах не делается ни того, ни другого.
ВОПРОС К ЗНАТОКАМ.
Это что? Упование на русский авось, или чем-то обоснованная позиция
(многолетний опыт, исследования, нормативные документы)?
Кто-нибудь думал над этим?

[Kon]

Господа проектанты и строители. Я, как заказчик этого дома, денег на стройку вовсе не жалел. Это не моя вина. Я вовсе не строитель. Я разбираюсь в стройке, как вы, извините, в ценных бумагах. Но то, что выросло, то выросло.
Эти фотографии размещены не только с целью понять, что именно сделано неправильно, а основное, это выявить решение проблемы. К сожалению, ни одного подробного решения еще не дано.
Если Вы действительно, разбираетесь в этой теме, то дайте на обсуждение, хоть какие идеи. И уже их, возможно, стоит и обсуждать..? Весной приедут строители. Какие именно меры, им необходимо предпринимать. Что заставлять их переделывать, и как это делать?
Надеюсь на ваш профессионализм.
Заранее благодарен за РЕАЛЬНЫЕ советы.
С уважением, Константин.
...

[Kryaker]

2 Kon

Вы предлагаете давать вам советы базируясь на 3 фото? Это не сюда это к гадалкам. Надо обследовать сооружение на месте, пообщаться с прорабом , увидеть проектную документацию. А уж потом давать Вам решение... Естественно не даром.

А так проверьте наличие утепления в уровне перекрытий.
Не поможет - сносите.

[&Rey]

Господа проектировщики,

Я в строительстве дилетант, но пытаюсь учиться, т.к. строил и продолжаю строить для себя.

Интересует ваше мнение по поводу утепление срубов (бревно, брус). Сейчас наиболее "модный" вариант - минватой снаружи (под обшивкой), проложив пароизоляцией. Я не уверен, что полиэтилен для сруба хороший вариант. Какие есть проверенные варианты для деревянных домов?

[Андрей С]

2 Кон:
пригласите специалиста (а лучше нескольких), пусть они посмотрят, рекомендации по фотографии - это примерно то же самое, что лечение по фото
и внесу свою лепту в лечение по фотографии
влага снаружи - уйдет сама, ничего делать не нужно
если Вас беспокоит влажность внутри (мокрые углы, плесень и пр.) - включите побольше отопление и чаще проветривайте
может быть конструкция стен и не оптимальна с точки зрения теплосбережения, но при сегодняшних ценах дешевле платить за тепло, чем менять конструкцию стены

[Андрей С]

Вопрос автору темы:
Вы действительно сталкивались с конденсатом внутри стены? Не со случаем, когда стена начинает мокнуть изнутри помещения и промокает насквозь, а когда поверхность стены снаружи (с улицы) и внутри (в помещении) сухая, а в толще сплошной (без воздушных прослоек и пазух) многослойной стены образовался конденсат.
Или это только предположения?

[monolitik]

Сообщение от Андрей С Вопрос автору темы: Вы действительно сталкивались с конденсатом внутри стены?

Да, для того, чтобы подтвердить заказчику свою правоту (меня вызвали как консультанта), пришлось вскрыть стену. Причем погода была не самая холодная. За слоем утеплителя (пенополистирол) на бетонной стене были массово капли размером с горошины. Я и сам не ожидал такого.
Можно привести примеры проростания плесени сквозь утепление с внутренней стороны через 2-3 года после утепления.

[Андрей С]

Сообщение от monolitik Сообщение от Андрей С Вопрос автору темы: Вы действительно сталкивались с конденсатом внутри стены? Да, для того, чтобы подтвердить заказчику свою правоту (меня вызвали как консультанта), пришлось вскрыть стену. Причем погода была не самая холодная. За слоем утеплителя (пенополистирол) на бетонной стене были массово капли размером с горошины. Я и сам не ожидал такого. Можно привести примеры проростания плесени сквозь утепление с внутренней стороны через 2-3 года после утепления.

В начале темы речь шла о стене из кирпича 120мм + 400 мм ячеистого бетона, сомнения возникли именно по такой конструкции. Я использую пенобетон (газобетон, полистиролбетон) 300мм и 120мм кирпича снаружи, и никогда с проблемой конденсата внутри стены не сталкивался. Вариант, что климат другой и стена успевает высохнуть, не подходит, из-за происков дизайнеров наружные стены регулярно разбираются, в том числе и весной. Возможен ли по Вашему мнению, конденсат в стене кирпич+пенобетон?
И какая была конструкция описанной Вами стены с пенополистиролом, что снаружи, что внутри?

[Om81]

Например: наружный слой-лицевой кирпич 120мм, внутренний слой ячеистый бетон 400мм, условия эксплуатации- Москва(варианты).

(by Monolitik)

[Vlad®]

Возможен ли по Вашему мнению, конденсат в стене кирпич+пенобетон?
quote]

Этот случай описывался выше, т.к. паропроницаемость отдельных слоев стены, в данном случае, близка, то выпадение конденсата быть не должно.

[gif]

2 Kon
Уважаемый Константин. Соглашусь с коллегами, что лечить по фотографии невозможно, но предположить набор диагнозов данной болезни думаю можно. К ранее перечисленным диагнозам могу добавить еще один. Связан он с металлочерепицей, а точнее с конденсатом образующимся на(под) ней и стекающим в толще стены уже не в качестве пара, а воды. На эту мысль меня натолкнули высолы на кирпичной кладке под свесом кровли (см.рис.).
Лечить весь набор предполагаемых диагнозов думаю, будет и дороже и дольше. Поэтому для определения точного диагноза необходимо обследование. Правильный диагноз в свою очередь даст правильную методику лечения.
[ATTACH]1144339809.jpg[/ATTACH]

[NIPIOLEG]

Сообщение от &Rey Господа проектировщики, Я в строительстве дилетант, но пытаюсь учиться, т.к. строил и продолжаю строить для себя. Интересует ваше мнение по поводу утепление срубов (бревно, брус). Сейчас наиболее "модный" вариант - минватой снаружи (под обшивкой), проложив пароизоляцией. Я не уверен, что полиэтилен для сруба хороший вариант. Какие есть проверенные варианты для деревянных домов?

Вообще не понимаю как можно полиэтилен загонять в стену, как она будет "дышать"? Это же самый большой плюс деревянного дома. Чем лучше дерево проветривается тем дольше стоит. Материал должен быть перфорированным или вообще не быть.

[`LX]

Был сегодня на семинаре производителя штукатурных фасадных систем. Активно пиарили пенополистирол собственного изготовления в качестве утеплителя взамен ваты. На вопрос о паропроницаемости утеплителя, сказал, что вопрос неправильно рассматривать только в этом аспекте. Нужно глядеть весь пирог на стене. А общая картина в обоих случаях одинакова, т.к. и там и там в виде преграды выступают клеевой состав и штукатурка. Единственное преимущество минваты якобы в ее негорючести. Остальные все плюсы за пенополистиролом.Просьба к специалистам прокомментировать.

[Vlad®]

Пенополистирол - материал хороший, у него слишком хорошие теплотехнические характеристики, но как и у всего, у него есть область применения, где он наиболее предпочтителен. Если отвечать на поставленный вопрос, то можно сказать, что пиарят технологию, снятую калькой с западных, которые не во всех случах подходят для конкретных условий конкретной местности. Все что связано с теплотехникой должно иметь четкую географическую привязку, все остальное от лукавого.

На вопрос о паропроницаемости утеплителя, сказал, что вопрос неправильно рассматривать только в этом аспекте. Нужно глядеть весь пирог на стене

Абсолютно с этим согласен и нового тут сказать не могу. Могу только в 3 раз посторить, что для стена может накапливать конденсат в отопительный период, если она потом, когда отопление отключено целиком высохнет. Есть метод, позволяющий определить плоскость конденсации и количество выпадающего конденсата, массу воды, скапливающуюся в конструкции в течение периода увлажнения, и массу воды испаряющуюся в период высыхания. Особенность пенополистирола в том, что он плохо пароприницаем. Если водянные пары пройдут сквозь стену и выпадут выпадут в конеденсат зимой, летом им придется проделать тот же путь, только в обратном направлении, так как в прямом (из нутри наружу) конечно что то проходит, но очень незначительно и этим можно принебреч

В Иркутске, к примему, отопительный период 241 день. Давление водянного пара в зимний перод при температуре в 20 градусов и относительной влажности 50% - 1170Па и пар будет устремляться наружу и выпадать в плоскости конденсации. А в летний период при температуре в 18 грудусов и влажности 50% - 1032Па. Путь нужно проделать один и тот же (из плоскости конденсации в помещение), но за меньший перид времени (365-241=124 дня) при разнице всего 150Па. Если в первый год влага выйдет не вся, то в второй, третий год она преумножится и стена станет сырой.

Пенопласт хорошо будет работать там, где малый отопительный период, где короткие, относительно теплые зимы, длинное лето. В отстальных случах, там, где длинные холодные зимы применение пенопласта не целесообразно без качественного паробарьера, рассчитанного на работу в течение всего времени эксплуатации здания. Если речь идет про фасад, то на сегодняшний день по СП 23-101-2004 "Проектирование тепловой защиты" срок эксплуатации утеплителя назначен в 15 лет.

Такием образом, что бы утеплить фасад при реконструкции, и при этом он надежно работал и не вызывал разрушение конструкций, коррозию арматуры, рост грибка и плесени, нужно сделать так же ремонт внутри помещений и обеспецить качественный паробарьер со сроком эксплуатации не менее 15 лет. Через 15 лет все должно повторится сначала (аптека, улица, фонарь ) потому, что срок эксплуатации дешевых пенопластов не велик - около 13 лет, а те, что служат более этого срока, стоят в 10 раз дороже и по цене близки к минераловатным утеплителям для которых все дополнительные условия с качественным паробарьером не имеют смысла.

[Vlad®]

Введен в действие новый нормативный документ по тепловой изоляции зданий (в соответствии с ФЗ «О техническом регулировании»

http://www.zodchiy.ru/s-info/archive/09.06/

В соответствии с изменениями N 3 СНиП II-3-79* «Строительная теплотехника», введенными в 1995 г., требуемый уровень теплозащитных качеств наружных стен необоснованно завышен в 3-3,5 раза. В большинстве регионов страны его можно обеспечить применением только недолговечных мягких утеплителей с недостаточно изученной долговечностью в климатических условиях России. Расходы на ремонт таких стен значительно превышают экономию от снижения энергозатрат на отопление зданий.
СНиП 23-02-2003 «Тепловая защита зданий», введенный в действие взамен СНиП II-3-79*, не решил возникших проблем, поскольку в нем сохранены те же завышенные требования к теплозащитным качествам наружных стен зданий. Сложилось положение, при котором новая система нормирования теплозащитных качеств наружных ограждающих конструкций не создана, а действующая старая не удовлетворяет современную строительную практику и ограничивает применение новых отечественных теплоэффективных, долговечных, огнестойких, керамических, ячеистобетонных, полистиролбетонных, пенополиуретановых, легких керамзитобетонных материалов, альтернативных мягким минераловатным, пенополистирольным. Это обусловило необходимость разработки данного стандарта.
Стандарт организаций «Строительная теплотехника. Теплозащитные свойства ограждающих конструкций зданий» СТО 00044807-001-2006 разработан на основе требований Федерального закона «О техническом регулировании» в целях обеспечения безопасного проживания, отдыха и работы граждан в помещениях и повышения долговечности стен при рациональном уровне теплозащитных качеств.
В стандарте использован двухуровневый принцип нормирования теплозащитных качеств наружных стен:
1) по санитарно-гигиеническим условиям, не допускающим образования конденсата и плесени на внутренней поверхности наружных стен, покрытий, перекрытий, а также их морозного разрушения в результате переувлажнения. Ниже этого уровня теплозащитные качества стен принимать запрещается;
2) из условий энергосбережения и долговечности. Второй уровень установлен с целью экономии энергозатрат на отопление зданий и снижения расходов на капитальные ремонты стен.
В разделе «Долговечность наружных стен зданий» представленные данные позволяют подходить дифференцированно к выбору строительных материалов для обеспечения требуемого уровня теплоизоляции наружных стен с учетом количества капитальных ремонтов в пределах прогнозируемой долговечности.
В приложение 3 «Расчетные теплотехнические показатели строительных материалов и конструкций» внесены:
- данные по новым долговечным крупноформатным пустотелым камням из пористой керамики и другим теплоизоляционным материалам на клинкерном вяжущем;
- кладки стен из новых типов эффективного пустотелого керамического кирпича и камня;
- откорректированные значения коэффициентов теплопроводности силикатного кирпича, ячеистых бетонов, изготавливаемых по современным технологиям;
- данные по теплопроводности кладок стен из блоков и камней, изготовленных из ячеистого бетона, полистиролбетона и легкого керамзитобетона;
- теплотехнические характеристики напыляемых и заливочных пенополиуретанов и меттэмпласта, получивших широкое распространение в последние годы;
- предложения по приведению в единую систему расчетных коэффициентов теплопроводности материалов, определенных по разным методикам.
Использование внесенных теплотехнических показателей строительных материалов при проектировании зданий обеспечит равнозначные теплопотери наружных стен в процессе эксплуатации зданий при одинаковых значениях сопротивлений теплопередаче.
Настоящий стандарт распространяется на проектирование ограждающих конструкций новых и реконструируемых жилых, общественных, производственных и сельскохозяйственных зданий с естественной вентиляцией для холодного периода года с нормируемыми температурой и относительной влажностью воздуха.
В стандарте установлены требования к сопротивлению теплопередаче, долговечности, паропроницанию, воздухопроницанию ограждающих конструкций, теплоусвоению поверхности полов и дан порядок теплотехнических расчетов.
Стандарт утвержден РОИС, ЦНИИСК им. В.А. Кучеренко, НИИЖБ, Национальным институтом технического регулирования, Самарским государственным архитектурно-строительным университетом, ЗАО «Победа ЛСР» (С.-Петербург).
Стандарт организаций «Строительная теплотехника. Теплозащитные свойства ограждающих конструкций зданий» СТО 00044807-001-2006 одобрен и рекомендован для применения в качестве нормативного документа в строительстве Экспертным советом экономической рабочей группы при Администрации Президента РФ протоколом N 1 от 6 февраля 2006 г., введен в действие с 01.03.2006.
В стандарт организаций внесены предложения по приведению в единую систему расчетных коэффициентов теплопроводности материалов, определенных по разным методикам.
Применение вышеуказанного нормативного документа позволит значительно уменьшить стоимость работ по теплоизоляции зданий, повысит долговечность строительных конструкций.
Консультации по применению нового нормативного документа всероссийского значения и его приобретению можно получить в комиссии по энергосбережению Самарского отделения Российского общества инженеров строительства (председатель Л.Д. Евсеев, тел.: 927-02-70, 927-04-00, 332-85-35).
В. ЖУКОВ, председатель правления Самарского отделения Российского общества инженеров строительства
Л. ЕВСЕЕВ, председатель комиссии по энергосбережению в строительстве Самарского отделения Российского общества инженеров строительства, член Экспертного совета по разработке технических регламентов при Администрации Президента РФ


Опубликовано в журнале «Строй Инфо» №9, 2006 г.
-----------------------------------------------------------------------------

перепечатано с http://allbeton.ru/

Приятно слышать, что плоды труда в котором ты принимал участие (хоть и совершенно мизерное - участие в заключительном совещании по данному документу) вышли в свет. Могу добавить только то, что на основе этого стандарта будет разрабатываться СП.

[Om81]

Так теперь, в данный момент, как проектировать? В соответствии с чем?..

[Vlad®]

как проектировать? В соответствии с чем?..

так получается, что в соответствии с СТО - он ведь введен в действие с 01.03.2006, еще бы прочитать его. Чего пишут то?

В данный момент проектировать можно как хочешь.
старый СНиП II-3-79*вроде как не действует(не подтверждено). Новый СНиП 23-02-2003 не утвержден до сих пор всеми инстанциями(какими положено).
Этот стандарт организаций - обязывает его исполнение только теми организациями, которые под ним подписались (часть их перечислена выше) - всего их около 50-ти по России. Остальные организации могут им руководствоваться в качестве рекомендуемого документа (но не обязательного).

[Britanic]

Kon

попалась статья в интернете, привожу цитату из нее

"Есть ли у ячеистого бетона какие-то особенности, которые надо обязательно учитывать при внешней отделке построенного из него дома? Ячеистый бетон - материал паропроницаемый. То есть дом, построенный из него, дышит. И именно благодаря этому в нем комфортно и зимой и летом. А особенность заключается в том, что у ячеистого бетона эта способность “дышать” выражена ярче, чем у любого другого материала. В результате чего скорость вхождения пара в ячеистый бетон значительно меньше скорости выхождения этого же пара наружу. То есть ячеистый бетон работает просто как пылесос (точнее было бы назвать его “парососом”), вытягивая пары изнутри помещения наружу. И поток этот может даже отшелушивать штукатурку с наружного фасада. Открытие этого эффекта принадлежит руководителю уже упоминавшейся нами фирмы “Полимикс” г. Дубровскому. И когда он докладывал о нем на семинаре в Германии, то интерес немцев был просто огромным.

Многие облицовывают дома из ячеистого бетона кирпичом. Это очень красиво и долговечно. Но в этом случае надо устраивать воздушные вентилируемые зазоры между кирпичом и ячеистым бетоном. Потому, что если мы облицовочный кирпич положим вплотную к бетону, то выходящий пар будет просто отражаться от кирпича и поступать обратно в дом. Результатом этого будут сырые углы и нездоровый климат в доме.

К сожалению эти мои утверждения подтверждены практикой применения ячеистого бетона в строительстве. Не так давно к нам приезжал один из очень уважаемых и известных российских артистов (фамилию по вполне понятным причинам называть не буду), который был настолько зол и расстроен, что произнес специально для нас только очень короткий монолог: “Ваш ячеистый бетон полное де...мо!”. Начали разбираться. Оказывается он закупил просто шикарный импортный кирпич и облицевал им стены. Ну очень все получилось красиво и замечательно. Кроме одного. Бетон перестал дышать. В доме все углы сырые. Ну просто жуть какая-то! И причиной этого оказалось то, что облицовочный кирпич был положен вплотную к бетону."

Удалось ли решить проблему с намоканием стен?

И вопрос у специалистам: Прощу прощения, я дилетант по строительству, попытаюсь сформулировать вопрос.
Сейчас, все популярнее становится строительство домов из ячеистых бетонов, сам по себе материал очень теплый - есть ли вообще смысл дополнительно утеплять дом из газобетона? Получается если утепляем - мы выводим точку росы из пеноблока на утеплитель - блоки целее, но могут возникнуть разные нежелательные явления. если не утепляем то точка росы находится в блоке. есть ли решения? или может я некорректно сформулировал вопрос.?

[Vlad®]

Говоря про ячеситые бетоны чаше всего, имеют ввиду газо или пенобетон - это бетоны в которых тем или иным образом образованы воздушные полости. Если говорить про газобетон, то поры образованы пузырьками газа, возникающего вследствии реакции алюминиевой пудры с бетонным раствором. Структура их зачастую открытая, т.е. 2 и более пор от пузырьков соединяютс в каналы. Такой материал хорош для внутренних перегородок, т.к. обладает хорошей звукоизоляцией. А вот для внешних стен он мало подходит. Он, действительно, обладает повышенной паропроницаемостью.

Такой же особеностью обладают и пенобетоны низкой плотности. В пенобетонах в качестве образователя пор используется пена - т.е. пена+песок+ цемент+вода=пенобетон, если так сделать, то пузырьки получаются примерно одинаковой величины или одномодальная пористость. Лучше, когда пористость будет двумодальной - большие пузырьки, а межуду большими маленькие. Достигается это вибрированием смеси. Но если пузырьков будет слишком много они так же соединятся в каналы, что в общем то логично. Происходит это при значениях плотности менее D400.

Если же говорить про пенобетоны с закрытой двумодальной пористостью, с плотность равной и более D500 то это отличный материал для наружны стен. Он не имеет сквозных каналов и по паропроницаемости близок к кирпичу. Ни каких проблем с вентилируемыми прослойками не имеет, по той причине, что самих прослоек нетребует.