[monolitik]

В иногослойных стенах с относительно большим коэф.теплопроводности и малой паропроницаемостью
наружного слоя по отношению к др. слоям возможно образование конденсата внутри толщи стены.
Например: наружный слой-лицевой кирпич 120мм, внутренний слой ячеистый бетон 400мм, условия эксплуатации- Москва(варианты).
Во избежание этого в ряде рекомендаций предлагается, к примеру, оштукатурить
стену изнутри 30мм слоем цементно-песчаной штукатурки (см. http://www.ac9.narod.ru/gs_brick.gif).
В других источниках предлагается устройство в зоне конденсации вентилируемой воздушной прослойки.
Но реально во многих проектах не делается ни того, ни другого.
ВОПРОС К ЗНАТОКАМ.
Это что? Упование на русский авось, или чем-то обоснованная позиция
(многолетний опыт, исследования, нормативные документы)?
Кто-нибудь думал над этим?

[Andy8591]

Kryaker
И только машинист поезда видит ...

Искренне рад, что Вам, как минимум, удается хотя бы все объяснить...

Дежа-вю
Давным-давно, будучи студентом, на практике в Украине (как сейчас принято говорить) забежал на минутку в сельский книжный магазин. Попалась на глаза маленькая книжонка, в которой были задачки смешные и не очень, а в конце ответы...
Так вот, одна задачка врезалась в память: "Что будет, когда всесокрушающее ядро попадет в несокрушимый столб?!"
А ответы не посмотрел, свои варианты с физикой и без нее (с лирикой), тупей тупого.. А может я просто не догоняю, все вокруг ответ знают, а я вот столько лет...

А что нам скажет по этому поводу наш машинист?

[Makc]

Сообщение от Kryaker Надо всего-лишь применять то что надо, надлежащего качества в нужном месте и количестве - и будет вам счастье... :twisted: А трехслойные бетонные панели и их стыки - 20 лет вылизывали!

так если трехслойные бетонные панели 20 лет вылизывали, то каким макаром они удовлетворяют тепловым нормам принятым в 95 году???



о нужном месте
на днях прораб принес записку от заказчика
"в составе пола заменить рулонный стеклоизол(2 слоя) на Гидростоп", поясню "гидростоп" - это гидрофобизатор....
полчаса объяснял, что есть гидрофобизатор - в ответ услышал: "где написано что нельзя?", "в рекламе написано, мол воду он держит 15 мин, а это всех устраивает"
т.ч. применять "что нужно"
да еще качественное (а это в основном не дешево)
да еще в нужном месте....
да еще без соответствующей бумажки...
ой как все не просто!

[Om81]

Сообщение от Makc так если трехслойные бетонные панели 20 лет вылизывали, то каким макаром они удовлетворяют тепловым нормам принятым в 95 году???

А что, похолодало?.. ))) за 30 лет..

[Makc]

Сообщение от Om81 Сообщение от Makc так если трехслойные бетонные панели 20 лет вылизывали, то каким макаром они удовлетворяют тепловым нормам принятым в 95 году??? А что, похолодало?.. ))) за 30 лет..

требования по теплотехники повысились в 3 раза

[tsoialexei]

Конденсат в конструкции образуется на изотерме точки росы при движении теплого влажного воздуха по направлению потока тепла.
Положение изотермы меняется в зависимости от сезона и температурно-влажностного режима помещения. Поэтому для создания условий ненакопления конденсата:

1. Применять пароизоляцию как можно ближе к теплым слоям конструкции, не не
далее (считая из теплого помещения наружу) точки росы.
2. Не применять пароизоляцию со стороны холодного наружного воздуха в холодных слоях.


Считая из помещения наружу :
кирпич, пароизол., т/изоляция, сайдинг (штукатурка,…), любое покрытие, любой слой,
с паропроницаемостью выше примененого пароизола.

[Om81]

Сообщение от Makc требования по теплотехники повысились в 3 раза

Во-первых, речь шла о стыках панелей, а не о трехслойных панелях. Во-вторых, оттого, что приняли новые идиотские нормы по теплотехнике - в природе ничего не поменялось. И в-третьих, все мы ждем отмены вышеупомянутых идиотских норм, и принятия адекватных, потому как существующие мешают нормально проектировать и строить, и удовлетворяют лишь интересы поставщиков эффективных утеплителей.

[p_sh]

Сообщение от Om81 все мы ждем отмены вышеупомянутых идиотских норм, и принятия адекватных,

у нас в регионе издан местный царский указ о смягчении требований по отношению к данным нормам. Покопайтесь - может и у вас есть.

[lee]

Сообщение от p_sh у нас в регионе издан местный царский указ о смягчении требований по отношению к данным нормам. Покопайтесь - может и у вас есть.

У нас тоже был царский указ. Кто не хотел, проектировали по старому. Царя сняли - пришел ПИZДЕЦ.
Простите, модераторы, что пишу открытым текстом. А почему так, думаю все уже взрослые мальчики и девочки, объяснять не надо.

[Makc]

Сообщение от Om81 Сообщение от Makc требования по теплотехники повысились в 3 раза Во-первых, речь шла о стыках панелей, а не о трехслойных панелях. Во-вторых, оттого, что приняли новые идиотские нормы по теплотехнике - в природе ничего не поменялось. И в-третьих, все мы ждем отмены вышеупомянутых идиотских норм, и принятия адекватных, потому как существующие мешают нормально проектировать и строить, и удовлетворяют лишь интересы поставщиков эффективных утеплителей.

извините, но ВАС так сразу и не поймешь
по началу ВЫ писали:

Сообщение от Om81 панели и их стыки

да ваше высказывание воспринял, как ответ на свое восклицание - по поводу, что СЕЙЧАС строят и согласовывают! дома из этих панелей...

ну а "идиотские" нормы или нет - строить по ним... и строить сейчас...т.ч. сидеть и ждать чего-то нету смысла...

кстати, пока для согрева домов жгут мазут и прочую дрянь, я бы слово "идиотских" не применял...

[Andy8591]

tsoialexei:
"Считая из помещения наружу :
кирпич, пароизол., т/изоляция, сайдинг (штукатурка,…), любое покрытие, любой слой,
с паропроницаемостью выше примененого пароизола."

В рамках нашей дисскусии позволю себе повторить то, что уже писал в "Пароизоляция: нужна или нет."
Мое мнение, в идеале, многослойная ограждающая должна отвечать следующим требованиям:
- коэффициент теплоусвоения каждого слоя убывает изнутри наружу или самый массивный слой должен быть как можно ближе к внутренней поверхности помещения (аккумуляция тепла);
- термическое сопротивление также каждого слоя возрастает изнутри наружу (консервация саккумулированного тепла);
- сопротивление паропроницанию убывает изнутри наружу (к чему нам паробарьеры);
- наружный слой обеспечивает необходимую защиту от дождевой нагрузки (тут уже о водопоглощении кг/(м2хчас0,5), хотя до теории защиты фасадов, как у немцев, мы еще похоже не созрели).
Но где же найти такие конструкции. Где-то внутри появился слабопроницаемый слой и кондесат неизбежен. Однако, это не значит, что конструкция не имеет права на жизнь. Все надо считать.

Уважаемый ЛИС. Посмотрел Ваши расчеты, в принципе вопросов нет. Однако, если сам делаю такие расчеты, то предпочитаю делать проверку на допустимую весовую влажность каждого слоя, который попал в зону кондесации.
Очень хорошо с примерами приведено в книге "Тепловой режим здания" Еремкин А.И. и Королева Т.И. (рекомендую также найти в сети сайт ассоциации строительных вузов, можно заказать интереснные книги).
Скачать книгу в формате DJVU можно по ссылке http://tgv.khstu.ru/downloads/downlo...rn&file_id=747
А так, если кто не был, то советую зайти на www.forum.dedal-zao.ru в разделе литературы много чего интересного заказать или найти можно.

В свое время в Германии пробовал их компьютерную программу "Bautherm" по расчету влажностного режима. Забавно, немка "фрау доктор" (их кандидат) так не смогла объянить, как она считает. Попросил дать значение коэфф. паропроницаемости, пусть даже их, безразмерного (к воздуху), для EPS 15 (пенополистирол, который был использован в конкретном расчете) сразу не ответила, куда-то убежала и принесла листок цифрами. Они-то вводят в программу имя конкретного производителя, а мы берем из приложения к СНиП. Вообщем типовой немецкий юзер не знает, как программа работает.
Долго мучился, пока не нашел интересную книжку. Очень советую посмотреть. Е. Шильд и др. "Строительная физика" Москва, Стройиздат, 1982 г. У меня она своя, поэтому в сети не искал.

Приведу стр. 38. На текст не смотрите, он уже относится к рис. 16, а это уже летний период. См. на рис. 15. Принципиальное отличие от методы изложенной у Еремкина в графическом представлении многослойной конструкции. У немцев, в переводе на нашу размерность будет (м2хчасхПа)/мг - сопротивление паропроницанию.
Картинка строится аналогично. Сначала температура по слоям, далее давление насыщенного пара, затем берутся всего две точки по реальному давлению (снаружи и внутри). Соединяем пунктиром, видим, что есть зона, где может быть то, чего не может быть никогда. Давление реального пара превышает давление насыщенного. Ну, в общем методика инженерная, с допущениями и для стационарного режима.
Для простоты я ввел буквы A, B, C, D и E. Это два прямоугольных треугольника ABE и BCD. Понятно, что количество конденсата в плокости конденсации определяется разностью плотностей диффузионных потоков g"-g'. Вообще, g' говорит о частичном высыхании конденсата и зимой (сырое белье на морозе сохнет, хотя и медленно). А теперь отнесите противолежащий катет (разность давлений), в любом из трегольников, к прилежащему. Математически это тангенс угла наклона, а физически, по оставшейся размерности мг/(м2хчас), количество коденсата на м2 конструкции за час. А теперь используя СНиП 23-01-99* можно определить. например помесячно и суммируя, количество кондесата за период с отрицательными температурами. Аналогично определяем количество высохнувшего конденсата за летний период. Понятно, какой и куда должен быть баланс. Так, думаю, считают их программки, ну во всяком случае, то что я видел. Отмечу, что их программы, конечно, лицензионные, затыкаютя уже на - 15 град, да и начальные условия, явно не те. А книжку советую поискать. Неплохая глава по звукоизоляции, тема в которой вообще кто мало понимает. Пустились в многослойные конструкции.., но коллеги, между звукопоглощением (даже очень высоким отдельного слоя) и звукоизоляцией конструкции в целом, как говорят в Одессе, две большие разницы .
Попробуйте графически представить многослойки, например с МВП и ППС одной толщины, но не в единицах длины, а в сопротивлении паропроницаемости каждого слоя и зримо увидите, какие они разные...

Ух, и наконец. В 97-98 г. видел статейку, жаль не отсканировал, по поводу легких финских домиков. Конструкция примитивная, легкий и тонкий деревянный каркас, внутри хорошей толщины "Paroc", запаянный в полиэтилен. Так вот, в статье утверждалось, что были снесены млн. кв. м (за что купил, за то продал) из-за быстрого загнивания несущей стены и резкого увеличения респираторных заболеваний.
Считать все надо!
P.S. Ну, а если кто-то решит освоить и расчет нестационарного режима влагопереноса, то прошу отправиться по ссылке
http://3dd.ru/libot/biblio.asp?c=0&i=143842 или в лабораторию теплофизических характеристик и долговечности строительных материалов и конструкций НИИСФ.
Правда там за деньги. Хотя, говорят, что стационарный, более худший результат обычно дает. Так, лучше переб..., чем ..... Решайте сами.
Автора, Козлова Владимира Владимировича, как его начальника, зав. лаб. и профессора Гагарина Владимир Геннадьевича, можно найти в НИИСФ. Рассчитают любую конструкцию (вентик, мокрый, эффективная кладка и т.д. и т.п.). Быстро, но опять, блин, за деньги. Сам обращался.

Идеи Ваши понятны. Есть 4 замечания.
1. Да, действительно, можно сделать такие пироги, в которых не применение пароизоляции должно рассматриваться как преступление.
2. Однако, похоже, можно сделать и такие многослойные ограждающие, в которых пароизоляция будет не нужна (баланс набор/отдача влаги смещен в сторону отдачи).
3. Введение поголовной 100% пароизоляции потребует пересмотра многих стереотипов, причем в разных областях, о которых мы сейчас может быть и не догадываемся...
3. 100% пароизоляция, наверное, может быть и вредна. Ну пусть у нас несущая или даже самонесущая из кирпича. Из традиционных :!: соображений экономии (а может решили просто хреновую кладку выровнять) выбираем весьма небольшую толщину утеплителя, тем самым 100% обеспечивая температуры насыщения в несущей стене, а может быть даже и отрицательные температуры.
А далее как всегда. Здание под внутреннюю отделку - глубокая осень или зима. Полиэтиленовая пленка на окна. Внутри в тумане, практически при 100% относительной влажности - оштукатуривание стен и стяжка. Напомню, пароизоляция с внешней стороны несущей перед утеплителем. А еще конструкционная влажность, да и пароизоляция, как всегда, сама дерьмо, да и выполнена хреново...

Мое мнение однозначное. Многослойные конструкции в обязательном :!: :!: :!: порядке в любой точке России должны оцениваться с точки зрения диффузии и влагопереноса.
[ATTACH]1186378239.jpg[/ATTACH]

[Makc]

Сообщение от p_sh Сообщение от Om81 все мы ждем отмены вышеупомянутых идиотских норм, и принятия адекватных, у нас в регионе издан местный царский указ о смягчении требований по отношению к данным нормам. Покопайтесь - может и у вас есть.

будьте любезны поподробнее - что это за "указ"?

[Om81]

Сообщение от Makc кстати, пока для согрева домов жгут мазут и прочую дрянь, я бы слово "идиотских" не применял...

А какая связь? Какая разница, что жгут, если влияние на теплоэффективность здания в целом конкретно стен - не более 15%?.. Т.е. экономия тепла по сравнению со старыми нормами - ну процентов 5.. в лучшем случае. Кого это спасет?

[Andy8591]

Makc
"...будьте любезны поподробнее - что это за "указ"?"

Не знаю, что имел в виду p_sh, но к одному прелюбопытнейшему документу могу Вас направить (см. фото).
Обратите внимание на табл. 7 и на цифры внутри нее.
Реплики.

1. Это что? Пример наяву саморегулирования?!
2. Бегло просмотрев документ, понял. Лобби штучных производителей живее всех живых...
3. В сведениях о стандарте, на втором листе после титула, в любом виде отсутствуют Росстрой и НИИСФ, хотя главы 1-9 это СНиП II-3-79*, разбавленный в определенных местах весьма любопытными таблицами. Именно из-за них, как слухи молвят, некоторые люди из НИИСФ отказались подписывать данный документ.
[ATTACH]1186388699.jpg[/ATTACH]

[p_sh]

Сообщение от Makc что это за "указ"?

тсн 301-23-2000-яо Теплозащита зданий жилищно-гражданского назначения

[Andy8591]

Om81
"...теплоэффективность здания в целом конкретно стен - не более 15%?.. Т.е. экономия тепла по сравнению со старыми нормами - ну процентов 5.. в лучшем случае. Кого это спасет?"

1. 15% это все таки неприлично :!: маленькая оценка.
2. Вот вступим в ВТО, причем без нашего "рядового" согласия, цены скакнут на энергоносители, опять таки без нашего согласия, а там может еще и повоюем, не дай бог.... Воевали же за религию и землю, так почему же нельзя за энергоресурсы. Вон, Арктикой, каждый день стращают!
3. Видел простой график у немцев. Повышение требований к теплозащите во времени. Но почему то у них плавная кривая, чуть круче только во времена энергокризисов. Но мы же россияне, коллеги, у нас кулаком по столу и в три раза...
4. Интересно, что мы ломаем копья вокруг, как говорят немцы Niedrigenergiehausе, дома с очень низкими теплопотерями. А они то уже давно Passivhause двигают, пассивный дом с пассивными :!: источниками получения энергии.
5. Еще лет семь назад довелось беседовать с техническим директором Rockwool из Дании. Спросил, ну скажите, положа руку на сердце, за чем вам дома с утеплителем 300 мм и выше? Больше ваты продать? Нет, Россия слишком богатая страна, она может свои ресурсы не только продавать и даже дарить, но бездумно тратить. Вот так ответил датчанин, даже обидно стало, крыть то нечем.
6. Слышу слышу:" Не надо нас за Советскую власть агитировать!" Однако, коллеги, когда пообщаеся с каким-то самым обыкновенным, ну очень гордым собой немцем, который свой домик отапливает только за счет разницы температур в двух скважинах, то многое кажется в совершенно ином свете...
7. Ну и кто же спорит, понятно, что задача комплексная. Кроме утепления стен, применяте другие окна, разбиритесь с кровлей и подземной частью, кондиционируйте вкупе с рекуперацией и т.д. и т.п., кто же мешает. Хотя ответ, зачастую банален:"А вот на это все... денег нету и не будет!"

[Andy8591]

p_sh
"тсн 301-23-2000-яо Теплозащита зданий жилищно-гражданского назначения"

Ваш документ нашел и прицепил, если кому интересно, однако, для начала, прежде, чем как-то высказываться, хотелось бы сравнить их с МГСН 2.01-99 по концепции и подходам.
[ATTACH]1186394283.rar[/ATTACH]

[Makc]

Сообщение от Om81 Сообщение от Makc кстати, пока для согрева домов жгут мазут и прочую дрянь, я бы слово "идиотских" не применял... А какая связь? Какая разница, что жгут, если влияние на теплоэффективность здания в целом конкретно стен - не более 15%?.. Т.е. экономия тепла по сравнению со старыми нормами - ну процентов 5.. в лучшем случае. Кого это спасет?

читая пост 17, понятно, что о 15% говорить не приходиться...
обратите внимание на угловые квартиры, прибавьте потери пол/потолок 1/5 этажей... итого процент набегает!
а даже и 5% мазута на тоннах в год, выйдет не столь маленькая цифра.
вот перейдем на что-то экологически чистое - стройте хоть из картона...



о региональных документах
сталкивался с мнением экспертов - что СНиП главнее МГСН...

Сообщение от Makc читая пост 17, понятно, что о 15% говорить не приходиться... обратите внимание на угловые квартиры, прибавьте потери пол/потолок 1/5 этажей... итого процент набегает! а даже и 5% мазута на тоннах в год, выйдет не столь маленькая цифра. вот перейдем на что-то экологически чистое - стройте хоть из картона

можно вопрос?
а сколько сжигается углеводородов при изготовлении, доставке, монтаже и утилизации эффективных утеплителей?
просто интересно
по поводу процента - он существенно упадет, если вы ко всем этим теплопотерям приббавите потери на вентиляцию, форточки, двери и другие неплотности. :wink:

[Makc]

Сообщение от ЛИС Сообщение от Makc читая пост 17, понятно, что о 15% говорить не приходиться... обратите внимание на угловые квартиры, прибавьте потери пол/потолок 1/5 этажей... итого процент набегает! а даже и 5% мазута на тоннах в год, выйдет не столь маленькая цифра. вот перейдем на что-то экологически чистое - стройте хоть из картона можно вопрос? а сколько сжигается углеводородов при изготовлении, доставке, монтаже и утилизации эффективных утеплителей? просто интересно по поводу процента - он существенно упадет, если вы ко всем этим теплопотерям приббавите потери на вентиляцию, форточки, двери и другие неплотности. :wink:

а почему тогда не учесть техпроцес получения мазута + доставка + процент разлива по дороге и т.д.

по поводу процента - см.внимательнее табличку поста 17, вентиляция и окна там учтены

[Andy8591]

Коллеги, извините, но мне кажется, что ваш спор переходит не в продуктивную плоскость.
Все таки для меня более ясны и понятны практические примеры.
Хочу обратить Ваше внимание на два момента.
1. Я выше уже говорил о пассивном доме. Взглянем чуть глубже. Для стен пассивного дома коэфф. теплопередачи k должен быть 0,10…0,15 Вт/(м2хград.С) или термическое сопротивление R 6,7…10 (м2хград.С)/Вт. Для окон - k не более 0,8 Вт/(м2хград.С) или R не менее 1,25 (м2хград.С)/Вт. Система кондиционирования только с рекуперацией. Источники энергии - альтернативные (солнце, ветер и т.п.). И многое другое и все в одном флаконе.
Утопия?! Для нас точно, для немцев нет. Уже кроме жилья, занялись школами и больницами. Много лет общаясь с немцами, могу сказать, что их во многом можно упрекнуть, только не в отсутствии рационализма и не в пустой трате денег :!: .
У нас же задача любыми способами снизить, в том числе и с помощью региональных ТСН, уже принятые когда-то нормы.
Коллеги, меня не покидает чувство, что когда наши нормы и нормы всего остального мира станут опять чересчур и неприлично разными :shock: , то все будет как всегда, мордой об стол и нормы еще в 3 раза выше не хотите...
2. Пару лет назад "мокрушниками" было утеплено одно из зданий ММВБ (см. тепловизионную съемку на фото). Главный инженер службы эксплуатации рассказывал, что уже в первую зиму число заявок на комнатные обогреватели упало с 600 до одной. Хотя, к сожалению, были утеплены только стены, опять не комплексное решение. На фото очень хорошо видно, как "фонят" окна и витражи. Съемка производилась зимой, температура на наружной поверхности стены отрицательная. Интересно, что тепловизионная съемка позволяет оценить работу подрядчика. Отсутствие локальных тепловых выбросов непосредственно по стене говорит, что хотя бы на момент съемок, теплоизоляция по всей поверхности несущих стен имеет гомогенный характер.
[ATTACH]1186474111.jpg[/ATTACH]