[maton]

Требуется помощь!
Есть договор по объекту, это помещение в здании. Там прописано выполнение стадии «П» разных проектов: строительная часть(ремонт, отделка), освещение, кондиционирование, система видео наблюдения, пожарной сигнализации и т.п. Подразумевалось выполнить по каждому проекту отдельный том, с текстовой частью и чертежами. Мы это постоянно делаем основываясь на ГОСТ 21.101-97. Где прописан состав тома: обложка; титульный лист; содержание; состав проекта; пояснительная записка; основные чертежи.
Объясните, пжл, что содержит содержание, а что состав проекта? (содержание тома или перечень всех проектов на объект? ГДЕ что описывать?)
Как оформить (модно на примере) содержание тома, чтобы там было и пояснительная записка, и чертежи, и спецификация, и кабельный журнал?

Возникло непонимание с заказчиком, он требует выполнение «Проекта» по Постановлению РФ №87, и что мы должны выпускать книги (а не тома), отсутствующие в договоре, такие как: газоснабжение, водоснабжение, водоотведение и др. Выпустить их надо, что то написать и что то вставить, но быть они должны.
Так ли это???

Что главней ГОСТ 21.101-97 или Постановлению РФ №87?

И вообще, такой занудный заказчик, что море вопросов

[Алексей Тон]

Коллеги, вопрос по оформлению рабочей документации.
В ГОСТ 21.1101-2013 нет четкого определения понятия "отдельный документ".
Что Вы понимаете под "отдельным документом", если взять пункт 4.2.5 и пункт 5.2.3 (второй абзац)?

[N_kontr]

Если я правильно поняла, то теперь любой основной комплект РД допускается оформлять отдельными документами. Например, основной комплект Электроснабжения (ЭС) будет содержать документы:
Общие данные - ЭС.1 (это обязательное требование)
Схемы электрические принципиальные - ЭС.2
Перечень элементов - ЭС.3
План расположения оборудования - ЭС.4
Кабельный журнал - ЭС.5 и т.д.

Каждый отдельный документ должен иметь титульный лист, где будет указано обозначение и общее наименование документа, т.к. каждый лист графического документа (схема, план...) использует форму 3 основной надписи со своим наименованием в графе 4.
Текстовые документы (общие данные, кабельный журнал, перечень элементов, спецификация...) допускается выполнять без титульного листа, т.к. применяют форму 3 и 6 основной надписи

все это брошюруется вместе и в Общих данных выполняют ведомость документов основного комплекта вместо ведомости рабочих чертежей

[ShaggyDoc]

В ГОСТ 21.1101-2013 нет четкого определения понятия "отдельный документ"

См. ГОСТ 21.1001, где основная терминология:

3.1.3. Проектный документ: составная часть проектной и/или рабочей документации, имеющая самостоятельное обозначение. Примечание - К проектным документам отнесены графические, текстовые, аудиовизуальные (мультимедийные) и иные документы, требуемые при разработке проектной и рабочей документации, которые содержат необходимую информацию о здании или сооружении.

Из нескольких "отдельных" проектных документов, как из составных частей, формируется комплект документов.

[Алексей Тон]

Не пойдет. Там проектный, а здесь отдельный.

[N_kontr]

Сообщение от Алексей Тон Не пойдет. Там проектный, а здесь отдельный.

в чем вопрос?
независимо от того, какую документацию мы рассматриваем (ПД или РД), отдельный документ - это документ со своим обозначением

[Серень]

N_kontr все правильно описала, только есть небольшое заблуждение.
Титульный лист выполняют на один сброшюрованный документ, после которого приводят содержание, а потом все как по тесту.
Основная надпись по форме 5 для общих данных не применяется (это есть в разъяснениях по ГОСТ Р 21.1101).

[Алексей Тон]

Вопрос в том, что нет определения понятия отдельный документ из-за этого у нас в конторе и весь сыр-бор
я считаю этак, другой по другому, третий по третьему

----- добавлено через ~13 мин. -----
главный нормо-контролер читает п.5.2.3 (второй абзац) и говорит, что ОД должны оформляться основной надписью по форме 3 и 6, многие согласны

[N_kontr]

Сообщение от Серень Титульный лист выполняют на один сброшюрованный документ, после которого приводят содержание

согласна...не внимательно прочла новый ГОСТ Р 21.1101-2013 п.8.6

Сообщение от Серень Основная надпись по форме 5 для общих данных не применяется

а разве я сказала, что применяют форму 5?
ГОСТ Р 21.1101-2013 п.5.2.3 - для Общих данных формы 3, 6

[Алексей Тон]

По ГОСТу для всех листов основного комплекта форма 3
но есть п. 5.2.3 который допускает и форму 6, но не дает четкого определения отдельного документа

[Серень]

Странно, есть же определение "документа", это листы с одним обозначением в графе 1 основой надписи.
Форма 6 только для спецификации и для каб. журнала. На память не помню, но если очень надо могу порыться и привести ссылки.
С формой 5 я что то попутал, извиняюсь.

[N_kontr]

Сообщение от Серень Форма 6 только для спецификации и для каб. журнала

внимательно читаем ГОСТ Р 21.1101-2013 п.5.2.3 - Общие данные в том числе

[Серень]

Общие данные как исключение, в случае оформления их ОТДЕЛЬНЫМ документом, с этим никто не спорит.

[Алексей Тон]

так в п. 5.2.3 и говорится об исключении, в т.ч. и кабельного журнала
ни где не сказано, что внутри основного комплекта может быть основная надпись по форме 6
спецификация это отдельная песня, она идет вне основного комплекта (как прилагаемый документ)

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Серень есть же определение "документа"

в ГОСТе я этого не вижу
в ГОСТ 21.1001 есть определение проектный документ, а не отдельный документ

Я это не со зла, просто бодаюсь с нашим главным "нормо-контролером"

[N_kontr]

Сообщение от Алексей Тон просто бодаюсь с нашим главным "нормо-контролером"

интересно, а в чем заключается это "бодание"? я так и не поняла сути
точно не помню в каком Сборнике разъяснений есть пояснение признака отдельного документа...речь идет о документе с ОДИНАКОВЫМ ОБОЗНАЧЕНИЕМ...т.е. если основной комплект состоит из нескольких документов, а именно Общие данные с обозначением ЭС.1 (на каждом листе этого документа), Схемы с обозначением ЭС.2 (на каждом листе этого документа) и др., то для ОД используют формы 3 и 6 (п.5.2.3), для схем - формы 3...в чем проблема?

Сообщение от Алексей Тон в ГОСТ 21.1001 есть определение проектный документ, а не отдельный документ

как можно объяснить, что черное - это черное, а белое - это белое?
Вы внимательно прочтите примечание к этому определению

----- добавлено через ~3 мин. -----
интересно, а в Вашем понимании что означает ОТДЕЛЬНЫЙ ДОКУМЕНТ и в чем его отличие от ПРОЕКТНОГО?

[Алексей Тон]

Сообщение от N_kontr а в чем заключается это "бодание"?

вот в этом

Сообщение от N_kontr объяснить, что черное - это черное, а белое - это белое

Пытаюсь втолковать:
1.что не может быть в основном комплекте общих данных на 10 листах с нумерацией 1-1,1-2,1-3...1-10, как и кабельного журнала в таком виде;
2. если делаем общие данные и кабельный журнал с формой 6, то и оформлять надо как положено (как описывала выше N_kontr)

Но человек как то странно воспринимает фразу отдельный документ. Вот и пытаюсь найти точное определение

Просто в оформлении РД был разброд и шатание, на это все забивали, пока не докопался заказчик. Теперь взялись улучшить, а получается черте что

[ShaggyDoc]

четкого определения отдельного документа

ГОСТ дает четкое определение проектного документа. А он может быть и "отдельным", и "существительным" и "прилагательным". Эх, не знают нынешние недоросли классику:

Правдин: Дверь, например, какое имя: существительное или прилагательное? Митрофан: Дверь, котора дверь? Правдин: Вот эта. Митрофан: Эта? Прилагательна. Правдин: Почему же? Митрофан: Потому что она приложена к своему месту. Вон у чулана шеста неделя стоит не навешена; так та покамест существительна. Старадум: Так поэтому у тебя слово дурак прилагательное, потому что оно прилагается к глупому человеку? Митрофан: И ведомо.

Вот и документ "покамест отдельно существует" - отдельный

[Алексей Тон]

Сообщение от N_kontr интересно, а в Вашем понимании что означает ОТДЕЛЬНЫЙ ДОКУМЕНТ и в чем его отличие от ПРОЕКТНОГО?

Если по ГОСТу, то у меня путаница получается, т.к. есть рабочая и проектная документация, а проектный документ может быть частью и того и другого. Думаю, слово проектный в определении лишнее.
Если по логике, то отдельный документ, это документ который можно выдать до окончания разработки основного комплекта (к примеру готовы планы расположения технологического оборудования, щитов, приборов ОПС и т.п. из разных разделов РД, даем им самостоятельное обозначение РС2, ЭП2, ОПС2 и т.д., готовим на это дело общие данный ОД1, брошюруем и передаем заказчику/подрядчику/монтажнику).
В варианте, предложенным N_kontr, я смысла не вижу. Зачем это делать, если отдельные документы выпускаются одновременно?

[ShaggyDoc]

есть рабочая и проектная документация, а проектный документ может быть частью и того и другого

Совершенно неверное утверждение. У кого-то может и "может", но не должен. Это два разных вида документации.

документ который можно выдать до окончания разработки основного комплекта (к примеру готовы планы расположения технологического оборудования, щитов, приборов ОПС и т.п. из разных разделов РД, даем им самостоятельное обозначение РС2, ЭП2, ОПС2 и т.д., готовим на это дело общие данный ОД1, брошюруем и передаем заказчику/подрядчику/монтажнику).

Вот это всё называется не документ, а основной комплект. Основных комплектов может быть несколько, в т.ч. они выдаются по разным этапам. Вот только не из каких не "разных разделов РД", а каждый комплект своей марки. Нет в РД никаких "разделов".

Вот сброшюровать, при необходимости, можете весь этот винегрет в один том или альбом.

Похоже там у вас хаос в головах царит. Есть обрывки сведений, но нет знаний, поэтому у вас и "путаница", и "по логике".

[Алексей Тон]

ну принято у нас марки разделами величать

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от ShaggyDoc Совершенно неверное утверждение. У кого-то может и "может", но не должен. Это два разных вида документации.

а Вы прочитайте определение в ГОСТе
там так и написано: проектный документ это составная часть проектной и/или рабочей документации

----- добавлено через ~4 мин. -----
я не вижу смысла в оформлении основного комплекта отдельными документами, если весь комплект выдается одновременно

----- добавлено через ~7 мин. -----
как по вашему, для чего нужен отдельный документ?

[Серень]

Понятие "проектный"(документ), применяется как родовое понятие, для стадий П и(или) Р, уже все об этом сказали.
А разделов в Р действительно не существует, комплекты, и пока будет путаница и откровенное недопонимание - будет разруха в умах.
Почитайте сборники разъяснений к ГОСТ.
А еще лучше посоветуйте вашему нормоконтролю посетить курсы при ЦНМС, очень полезно!