[maton]

Требуется помощь!
Есть договор по объекту, это помещение в здании. Там прописано выполнение стадии «П» разных проектов: строительная часть(ремонт, отделка), освещение, кондиционирование, система видео наблюдения, пожарной сигнализации и т.п. Подразумевалось выполнить по каждому проекту отдельный том, с текстовой частью и чертежами. Мы это постоянно делаем основываясь на ГОСТ 21.101-97. Где прописан состав тома: обложка; титульный лист; содержание; состав проекта; пояснительная записка; основные чертежи.
Объясните, пжл, что содержит содержание, а что состав проекта? (содержание тома или перечень всех проектов на объект? ГДЕ что описывать?)
Как оформить (модно на примере) содержание тома, чтобы там было и пояснительная записка, и чертежи, и спецификация, и кабельный журнал?

Возникло непонимание с заказчиком, он требует выполнение «Проекта» по Постановлению РФ №87, и что мы должны выпускать книги (а не тома), отсутствующие в договоре, такие как: газоснабжение, водоснабжение, водоотведение и др. Выпустить их надо, что то написать и что то вставить, но быть они должны.
Так ли это???

Что главней ГОСТ 21.101-97 или Постановлению РФ №87?

И вообще, такой занудный заказчик, что море вопросов

[vivol]

Уважаемые коллеги! Если приложения не очень удобно оформлять в виде приложений согласно ГОСТ 2.105, входящих в состав текстового документа проектной документации, что обычно связано с большим количеством приложений или большим объемом листов, или с необходимостью оформлять текст «картинками» и т.п. , то учитывая формулировку п. 4.1.4 ГОСТ Р 21.1101-2013, можно в содержании тома ПД создать раздел «Прилагаемые документы», что мы и сделали в своем СТО.
ГОСТ Р 21.1101-2013:
4.1.4 Текстовые и графические материалы, включаемые в том, в общем случае комплектуют в следующем порядке:
- обложка;
- титульный лист;
- содержание тома;
- ведомость «Состав проектной документации».
СТО нашей организации:
5.1.1.3 Проектные документы (далее – документы) и листы, включаемые в том ПД, в общем случае комплектуют в следующем порядке:
- обложка;
- титульный лист;
- лист согласования;
- содержание тома;
- состав проектной документации;
- текстовая часть;
- графическая часть (основные чертежи и схемы);
- прилагаемые документы.

5.1.1.4 В прилагаемые документы включают:
- привязанные чертежи и схемы;
- спецификацию оборудования, изделий и материалов, выполняемую в соответствии с ГОСТ 21.110;
- опросные листы;
- другие документы.
Примечания
1 Допускается в прилагаемые документы после документов с обозначениями, принятыми в
разрабатываемом разделе, включать документы других разделов, документы сторонних организаций с обозначениями и без обозначений, но имеющие наименование, нумерацию листов, содержание или указание количества листов, подписи разработчиков или согласующих лиц.
2 Допускается в прилагаемые документы включать текстовые документы, выполненные без основных надписей и рамок. В этом случае текстовые документы оформляют в следующем порядке:
- в верхней части (верхнем колонтитуле, справа) каждого листа документа указывают обозначение документа;
- в нижней части (нижнем колонтитуле, справа) каждого листа указывают номер листа документа;
- в графе «Примечание» содержания тома для каждого документа допускается указывать количество листов или номера листов при наличии сквозной нумерации.

[vivol]

Коллеги! Предлагаю мои резюме по внесению изменений ГОСТ Р 21.1101-2013. На мой взгляд, это очень важные вопросы, но в ГОСТ изложено не очень системно и не очень понятно.

ГОСТ Р 21.1101-2013:

7.4 Особенности внесения изменений в проектную документацию

7.4.5 Регистрацию изменений (версий) тома в целом производят в таблице регистрации изменений по форме 11 (приложение М), которую размещают при внесении изменений на его титульном листе и обложке. Допускается приводить таблицу только на обложке.
В таблице регистрации изменений не учитывают исправления, внесенные в ведомость «Состав проектной документации» в связи с изменениями в других томах проектной документации.
7.4.6 Сведения об изменениях листов графических документов указывают в графе «Примечание» содержания тома:
а) для замененных листов при внесении первого изменения - «Изм. 1 (Зам.)», последующих изменений - дополнительно очередные номера изменений, отделяя их от предыдущих точкой с запятой.
Пример - Изм. 1 (Зам.);
б) для исключенных (аннулированных) листов при номере изменения - «(Аннул.)».
Пример - Изм. 1 (Аннул.);
в) для дополнительных листов при номере изменения - «(Нов.)»
Пример - Изм. 1 (Нов.).
7.4.7 При выполнении дополнительных томов проектной документации вносят исправления в ведомость «Состав проектной документации».
Сведения об изменениях ведомости «Состав проектной документации» в содержании тома не приводят.

Резюме:

1. При изменении, замене, исключении или добавлении документов тома заносят сведения об изменении в графу «Примечание» документа «Содержание тома».

2. Таблицу регистрации изменений на листах документа «Содержание тома» не заполняют в связи с внесением сведений об изменениях в графу «Примечание» документа «Содержание тома». Графу «Примечание» в строке ведомости «Содержание тома» не заполняют.

3. При изменении, замене, исключении или добавлении томов заносят сведения об изменении в графу «Примечание» документа «Состав проектной документации».

4. Таблицу регистрации изменений на листах документа «Состав проектной документации» не заполняют в связи с внесением сведений об изменениях в графу «Примечание» документа «Состав проектной документации».

ГОСТ Р 21.1101-2013:

7.5 Особенности внесения изменений в рабочую документацию

7.5.7 В таблицах изменений на листах общих данных исправления, внесенные в ведомости общих данных в связи с внесением изменений в листы основного комплекта и прилагаемые документы, не учитывают как участки изменений в соответствии с 7.3.11.

Резюме:

Таблицу регистрации изменений на листах общих данных не заполняют в связи с внесением сведений об изменениях в графу «Примечание» ведомостей общих данных.

Может я не прав в своих резюме? Прошу меня поправить.

[babay-uga]

Сообщение от vivol 1. При изменении, замене, исключении или добавлении документов тома заносят сведения об изменении в графу «Примечание» документа «Содержание тома».

Обратите внимание, что речь идет об изменении листов графических документов

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от vivol Графу «Примечание» в строке ведомости «Содержание тома» не заполняют.

что это: "строка ведомости "Содержание тома"

----- добавлено через ~13 мин. -----

Сообщение от vivol 4. Таблицу регистрации изменений на листах документа «Состав проектной документации» не заполняют в связи с внесением сведений об изменениях в графу «Примечание» документа «Состав проектной документации».

если речь идет о таблице регистрации изменений в основной надписи, то обязательно запоняют - ставится № изменения (версии) и расписывается лицо ответственное за внесение изменений!

----- добавлено через ~20 мин. -----

Сообщение от vivol Таблицу регистрации изменений на листах общих данных не заполняют в связи с внесением сведений об изменениях в графу «Примечание» ведомостей общих данных.

обязательно заполняют!!! не учитывают как участки - в графе "Кол. уч." ставят прочерк

[vivol]

ГОСТ Р 21.1101-2013:
8.6…Документы в содержании записывают в последовательности их комплектования в том, альбом или папку.
….Обложку и титульный лист в содержание не записывают.
1. Содержание тома – это документ. При комплектации тома идет первым документом в томе и записывается в первой (верхней) строке ведомости «Содержание тома».
2. В документе «Состав проектной документации» может быть записано до сотни томов. И в каждом томе может быть Изм.1;2;3 и т.д. разными разрешениями. Как это записать в таблице регистрации основной надписи документа «Состав проектной документации» ?
Для этого в графе «Примечание» документа «Состав проектной документации» фиксируют номер изменения в томе, а проводят изменение и расписываются - в самом томе, в разных местах, начиная с обложки или титульного листа… и т.д.
3. Почти тоже самое и для содержания тома и для ОД РД.
ЗАЧЕМ НАГРУЖАТЬ ОСНОВНУЮ НАДПИСЬ ЭТИХ ДОКУМЕНТОВ И ЛИСТОВ, ЕСЛИ ЕСТЬ ДЛЯ ЭТОГО ДРУГИЕ МЕСТА.

----- добавлено через ~43 мин. -----
ГОСТ Р 21.1101-2013 п.8.6 ….
Документы в содержании записывают в последовательности их комплектования в том, альбом или папку. Графические документы проектной и отчетной технической документации по инженерным изысканиям записывают полистно.

Для меня это новшество (второе предложение) непонятно. Кто это придумал и зачем? Лучше бы его не было. Я бы вычеркнул. Не могу комментировать, нет слов… Объясните, кто может, или покажите такое содержание, как это будет выглядеть.

[babay-uga]

Сообщение от vivol 8.6…Документы в содержании записывают в последовательности их комплектования в том, альбом или папку. ….Обложку и титульный лист в содержание не записывают. 1. Содержание тома – это документ. При комплектации тома идет первым документом в томе и записывается в первой (верхней) строке ведомости «Содержание тома».

нельзя рассматривать содержание тома как документ - ведь это, всего лишь опись документов входящих в том и как самостоятельная единица существовать не может.

[skalanin]

Сообщение от vivol покажите такое содержание, как это будет выглядеть.

что-то типо этого
Видимо что бы было легче искать нужные чертежи
Скорее всего это никто не будет соблюдать или требовать, если только ГГЭ. У нас кто как делает, кто по этому образу и подобию, кто-то дает полистную ведомость графической части непосредственно перед ней, кто-то вообще не делает)

[vivol]

Содержание тома - это проектный документ со своим обозначением ( в СПДС). Опись - это тоже документ со своим обозначением (не в СПДС).

----- добавлено через ~3 мин. -----
Умом Россию не понять... это правда, проверено...

----- добавлено через ~10 мин. -----
Посмотрел ваше содержание.. Обозначение - это не Лист 1, 2 и т.д. Так нельзя с обозначением Обозначение - это серьезное понятие, туда нельзя, что попало...

[skalanin]

Сообщение от vivol Обозначение - это не Лист 1, 2 и т.д. Так нельзя с обозначением Обозначение - это серьезное понятие, туда нельзя, что попало...

ну вы это не смотрите Просили полистную графчасть в содержании - нате, остальное мусор. Offtop: Там очень много ошибок, однако "проканало", сдали и забыли.

[babay-uga]

Сообщение от vivol Содержание тома - это проектный документ со своим обозначением ( в СПДС). Опись - это тоже документ со своим обозначением (не в СПДС).

хорошо давайте рассуждать логически - что это за документ (содержание тома)??? он появляется только тогда, когда в том сшивается несколько документов с разными обозначениями и является перечислением этих документов (т.е. его вообще может и не быть)... главным в данном случае выступает титульный лист и содержание (в данном случае необходимое) является его неотъемлемой частью, поясняющей какие именно документы объединяет этот титульный лист (как в СПДС, так и в ЕСКД)

[vivol]

Богатый русский язык - "проканало", "пронесло"..."прослабило"... 40 лет Моисей водил народ по пустыне, нам еще лет 17 осталось до порядка, до Великой России.

----- добавлено через ~7 мин. -----
Документ "содержание тома" рождается тогда, когда автор (Ведущий специалист, может и не ведущий) формирует состав документа -тома в целом на начальной стадии работы, а в конечной стадии окончательно корректирует. А сшивается - это вторично. Я так всегда работал и работаю.

[babay-uga]

Сообщение от vivol Я так всегда работал и работаю.

аргумент!!!, но на экспертизе не проканает, не пронесет и, даже, не прослабит)))

[vivol]

Ребята, причем здесь экспертиза. Надо грамотно оформлять документацию, в соответствии со стандартами СПДС. Если экспертиза "рулит" по оформлению, можно всегда доказать, ссылаясь на НТД. Если экспертиза не признает НТД - это тяжелый случай.

----- добавлено через ~20 ч. -----
По поводу термина «Обозначение» (ВАЖНО !!!):
ГОСТ Р 21.1101-2013
3.1.20 обозначение: Реквизит документа, представляющий собой его идентификационный (различительный) индекс.
Примечание - Каждому документу присваивают обозначение, которое записывают в установленных местах (в основных надписях, на титульных листах и т. п.).
Введено с 2013 г. (лучше поздно, чем никогда).
ГОСТ 2.201-80 (ЕСКД)
1.2 Обозначение изделия является одновременно обозначением его основного конструкторского документа (чертежа детали или спецификации).
Обозначение изделия и его конструкторского документа не должно быть использовано для обозначения другого изделия и конструкторского документа.
Введено с 1968 г. Проверено временем.

----- добавлено через ~21 ч. -----
Жаль, что есть неувязка ГОСТ Р 21.1101-2013 (термин "документ")с ГОСТ Р 21.1001-2009 (термин "проектный документ"):
ГОСТ Р 21.1101-2009:
3.1.3 проектный документ: Составная часть проектной и/или рабочей документации, имеющая самостоятельное обозначение.

[vivol]

Еще раз в защиту «Содержания тома», по моему мнению, как одного из основных проектных документов СПДС:

В ЕСКД есть определение основного конструкторского документа

ГОСТ 2.102-2013 Виды и комплектность конструкторских документов

5.2. Основной КД изделия в отдельности или в совокупности с другими записанными в нем КД полностью и однозначно определяют данное изделие и его состав.
За основные конструкторские документы, в зависимости от формы выполнения, принимают:
для деталей - чертеж детали и/или электронную модель детали;
для сборочных единиц, комплексов и комплектов - спецификацию и/или электронную структуру изделия (конструктивную) в соответствии с ГОСТ 2.503.

В СПДС нет определения основных проектных документов, а надо было бы определить и привести в стандарте …
1. «Состав проектной документации» - для полного комплекта ПД
2. «Ведомость полного комплекта рабочей документации» - для полного комплекта РД (вопрос введения этог документа решается стандартами организаций)
3. «Общие данные» - для ОК РД
4. «Содержание тома» - для тома ПД (лучше бы подошло название «Ведомость документов», тогда не сравнивали бы с описью и не уводили понятие основного проектного документа в область брошюровки.

[Arhi78]

Объясните пожалуйста термин "группа листов"

Например, в пункте 5.5.2 сказано что "Допускается самостоятельная нумерация для разрезов и ..., все чертежи которых размещены на одном листе или ГРУППЕ ЛИСТОВ если... "
В общем. Дело простое. Есть рабочка на стадии детский садик =). У садика есть Крыльца, по 4-5 чертежей на каждое крыльцо, без учета узлов и сечений. Могу ли я, воспользовавшись "группой чертежей", сделать следующим образом: лист №12 ОсновКомРЧ АС назвать его "Крыльцо №3", выполнить к этому листу штамп по форме 3 и расположить на этом листе все чертежи касаемые крыльца - да могу.
Но, могу ли я, если у меня все изображения заявленные в форме 3 не помещаются на данном листе - сделать следущий лист или несколько листов по форме 6 и поместить туда недостающие изображения?

По форме 3 - на каждом листе остается пустой графа "Листов" - она заполняется только на первом листе комплекта, как меня учили. Можно ли эту графу на обычных листах использовать как меру объема группы листов? Тоесть "План первого этажа" я проставляю "Лист 2" "Листов 1", а Крыльцо №20 "Лист 34.1" "Листов 9", или Разрезы 1-3 "Лист 4.1" "Листов 3".
Это логично:
1. объяснятеся сокральный смысл главы "Листов"
2. Не надо мучатся и делать листы формата А0
3. Облегчается групповая работа - те же крыльца можно поручить рисовать кому угодно, не боясь что потечет нумерация листов и ссылок на них. Тоесть с самого начала можно сразу же заполнить ведомость чертежей основного комплекта и пользоваться ей, а не в самом конце проставлять ссылки. И если даже смежники-помощники что-то захотят добавить, то не придется каждый чертеж исправлять.

Тоесть я имею ввиду можно ли считать каждый лист комплекта, имеющий штам по форме 3 - как группу листов? Ведь мы используем для текстовых документов форму 5 и последующие листы по форме 6, тоесть по сути дела сформированную группу.
Мое предложение имеет, насколько я разобрался, косяки, противорячащий ГОСТу: "Графа "Листов" заполняется только на первом листе комплекта", и "все чертежи основного комплекта должны имет ьштам по форме 3"
Все листы в такой группе имеют уникальное обозначение - шифр комплекта, и лист, имеющий обозначение относительно основного - "4.3" например.

Логика выигрывает - разобраться не задервенелому системой мозгу не сложно. Листы уникальные, порядок следования листов есть. Добавить примечаение на лист, на худой конец, что "продолжение на листах 4.1-4.17" Беда что в ГОСТе нет такой гибкости.
Да даже те же общие данные выйграли бы больше, если бы на их первом листе не указывалось общее количество листов комплекта, а указывалось количество листов группы №1. Не надо было бы их выполнять на листе А1, или заполнять в ведомости рабочих чертежей комплекта первые 10 строк словами "Общие данные. Продолжение №18"

[vivol]

Уважаемый Arhi78, термина «группа листов» в СПДС не существует, по поводу нумерации листов в ОК РД – «вечная тема» -см. из последнего #2060-2067.
ГОСТ Р 21.1101-2013, приложение Ж:
Форма 3 - Для листов основных комплектов рабочих чертежей, графических документов проектной документации и графических документов по инженерным изысканиям
- в графе 7 - порядковый номер листа документа. На документах, состоящих из одного листа, графу не заполняют;
- в графе 8 - общее количество листов документа. Графу заполняют только на первом листе;
Это принципы СПДС. И не надо мучиться с логикой, принципы лучше не нарушать.

[Aimod]

Offtop: Абсолютно ненавижу загадки и сокровища там, где обязано быть всё предельно ясно всем, и быть всегда в открытом доступе для всех.
Если стану министром по строительству - первым делом заставлю творцов еженедельно читать свои пересписанные госты и дрыгалки в одном огромном кабинете без жратвы по 16 часов, пока они не внесут полную ясность в свои творения. Что-бы в итоге понять их мог и бог и академик и прораб и черт рогатый.
Я думаю и по-детски, и не правильно, да?

[vivol]

А. П. Чехов. Моя жизнь 1896 г.
гл. 7 :
— Наше дело — учиться и учиться, стараться накоплять возможно больше знаний, потому что серьезные Общественные течения там, где знания, и счастье будущего человечества только в знании. Пью за науку!

[ShaggyDoc]

Если стану министром по строительству - первым делом заставлю творцов....

Если станешь министром, то первым делом забудешь все свои юношеские обещания, "творцы" для тебя будут "этими яйцеголовыми", а думать будешь исключительно о том, чтобы угадать, что от тебя хочет услышать БольшойБосс и как его пожелания убедительней подтвердить. Ну и про всякие мелочи на последующую жизнь, когда "переведут на другую работу".

Можешь у любого министра спросить... Они все когда-то думали про "первым делом".

[Arhi78]

Сообщение от vivol Уважаемый Arhi78, термина «группа листов» в СПДС не существует, по поводу нумерации листов в ОК РД – «вечная тема» -см. из последнего #2060-2067. ГОСТ Р 21.1101-2013, приложение Ж: Форма 3 - Для листов основных комплектов рабочих чертежей, графических документов проектной документации и графических документов по инженерным изысканиям - в графе 7 - порядковый номер листа документа. На документах, состоящих из одного листа, графу не заполняют; - в графе 8 - общее количество листов документа. Графу заполняют только на первом листе; Это принципы СПДС. И не надо мучиться с логикой, принципы лучше не нарушать.

Принципы СПДС =) звучит.
Ок, определения этого термина нет, однако его проблески есть. Я знаю что у нас умные люди разрабатывают госты, но бывает они в целях понимания упрощают очевидные вещи. Чтобы не делать сложных оборотов речи...
Я не знаю есть ли определение что такое "лист" (без шуток), но ваш ответ еще больше убедил меня что я правильно начал рассуждать. У меня как глаза открылись)

Этот смысл, что под листом подразумевается "группа листов" (что я имею ввиду я выше написал), проскальзывает если не через предложение в ГОСТе, то через 2 =)
Даже по той выдержке из ПрилЖ что Вы дали:
В указаниях по применению формы 3 - двойного чтения нету, однако это мне не запрещает использовать форму6 для последущих листов. А если понимать слово лист, не как белый а А1, а как документ то графы 7-8 - сами говорят за себя.
Я форму 6 на продолжение с потолка предложил, просто и с ней понятно в каком порядке брошюровать.
Ведь же у нас ОсновнойКомплРабЧертежей->КомплектРабЧертежей->Документ, или Вы материально говорите что комплект состоит из белых А1?

Да, согласен, что в таком случае на листе в шифре поидее надо давать доп обозначение - а смысл? итак понятно что идет лист 4.3 за листом 4.2, если перелистнем вперед и там окажется лист 5 - логического взрыва не произойдет. Чтобы найти лист 4.4 надо просто отлистнуть и на 4.1 где будет стоять листов 3. Все.
Если у меня документ называется 12345.АС то идентификация по листу с обозначением описанным выше - 100%. Не говорите мне что точка может подтереться =) ну если в проекте 2 листа 44х листа или два 22х, то по логике размещенных изображений можно все восстановить и через 100 лет.

Нет я не говорю что мой способ верный, и через точку все можно =) Но я хоть что-то предложил.
Реально... заполняю ОД - идет 30 строчек, где я пишу "Спецификация ... . Продолжение №##" А еще эти формы 3 сжирают по пол листа...

[vivol]

Мне очень понятно желание многих разработчиков использовать форму 6 в графике и нумерацию листов в ОК типа 4.1, 4.2, 4.3 и т.д.
Кстати, так делают некоторые авторитетные проектные организации по профилю нашего предприятия. Наверное, у них есть СТО, в которых это прописано. В нашем СТО также кое-что прописано в этом отношении, но в плане допускаемого (для некоторых заказчиков это важно, а «заказчик всегда прав»…).
Всего по 150… Разговоры… (Из фильма «Осенний марафон»)… Запишите ваши мысли в СТО и вперед…

----- добавлено через ~2 ч. -----

Принципы СПДС =) звучит.

Нормально звучит