[maton]

Требуется помощь!
Есть договор по объекту, это помещение в здании. Там прописано выполнение стадии «П» разных проектов: строительная часть(ремонт, отделка), освещение, кондиционирование, система видео наблюдения, пожарной сигнализации и т.п. Подразумевалось выполнить по каждому проекту отдельный том, с текстовой частью и чертежами. Мы это постоянно делаем основываясь на ГОСТ 21.101-97. Где прописан состав тома: обложка; титульный лист; содержание; состав проекта; пояснительная записка; основные чертежи.
Объясните, пжл, что содержит содержание, а что состав проекта? (содержание тома или перечень всех проектов на объект? ГДЕ что описывать?)
Как оформить (модно на примере) содержание тома, чтобы там было и пояснительная записка, и чертежи, и спецификация, и кабельный журнал?

Возникло непонимание с заказчиком, он требует выполнение «Проекта» по Постановлению РФ №87, и что мы должны выпускать книги (а не тома), отсутствующие в договоре, такие как: газоснабжение, водоснабжение, водоотведение и др. Выпустить их надо, что то написать и что то вставить, но быть они должны.
Так ли это???

Что главней ГОСТ 21.101-97 или Постановлению РФ №87?

И вообще, такой занудный заказчик, что море вопросов

[PL]

Сообщение от vivol Еще раз предлагаю обсудить вопросы по поводу внесения изменений. На мой взгляд, в ГОСТ Р 21.1101-2013 изложено недостаточно ясно. ГОСТ Р.21.1101-2013:

вашу бы энергию да в мирных целях... ясно-неясно да плюньте на всю эту ерунду, вон как в штатах плюнули и все делают кто как хочет. и нормально, все понимают.

[ShaggyDoc]

Еще раз предлагаю обсудить вопросы по поводу внесения изменений

Какой смысл обсуждать что-то на форуме, даже если действительно предлагается что-то необходимое? Это все равно, что на митинге - покричали и разошлись без результата, но удовлетворенные своей смелостью.

Изменения в нормативных документах не обсуждаются на "колхозных собраниях". Имеется исключительный случай - Н.И. Сорокин все-таки здесь бывает и читает. Но что, думаете он мечтает узнать чьи-то мнения? У него уже давно другая работа идет. Предложения по изменениям проектов НПА необходимо отправлять разработчику в момент, когда проект НПА публикуется на официальном сайте Минстроя России именно для обсуждения. Вот тогда есть шанс быть услышанным.

И вообще зря эту ветку, в которой давно обсуждается как что-то сделать в рамках действующих стандартов, превратили в обсуждение "прожектов". Люди-то запутаются. Если уж хочется продвинуть свои идеи (возможно правильные), надо создать специальную ветку, например "Обсуждение предложений по изменению ГОСТ" и там митинговать. Тогда эти предложения хоть как-то найти можно будет.

[Алексей Тон]

Сообщение от vivol Еще раз предлагаю обсудить вопросы по поводу внесения изменений.

что тут обсуждать?
есть конкретные вопросы, задавайте
у нас для въедливых заказчиков изменения вносятся по ГОСТу, для остальных на папке пишем "Взамен инв.№...." или "В дополнение к инв.№....", в общих данных кратко, что, как и почему поменялось, и всех делов (и всем все понятно).

[vivol]

Коллеги, вы меня не услышали. Раздел «Правильность оформления проекта» один из самых посещаемых на "Форуме DWG", значит проблема есть, и вопросы есть. А все это потому, что стали специалисты интересоваться «порядком на кухне оформления проектной документации».
И основополагающие ГОСТы СПДС государственные структуры поручают шлифовать (уже две редакции за 5 лет), потому как много «бардака». И шлифуются ГОСТы в правильном направлении, только квалифицированных шлифовщиков в стране днем с огнем не найти.
Проколы в действующей НТД надо обсуждать, особенно опытным специалистам (разработчики ГОСТ сюда заглядывают и читают, возможно делают выводы, но молчат) а начинающим больше спрашивать, иначе свет в конце тоннеля погаснет.

[ShaggyDoc]

Раздел «Правильность оформления проекта» один из самых посещаемых на "Форуме DWG", значит проблема есть, и вопросы есть.

Ну и что? Есть и более посещаемые разделы. Но не надо впихивать именно сюда свои идеи и предложения. Для этого создаются отдельные ветки. Возможно они и будут самыми посещаемыми. Мхи и котлеты должны быть отдельно.

[vivol]

Уважаемый ShaggyDoc, здесь нет моих идей и предложений к изменению ГОСТ, а есть трактовка неясных положений действующего ГОСТ, некоторые положения которого надо расшифровать и применить в деле. Возможно я ошибаюсь, но ведь никто не поправит, значит всем все понятно (или непонятно, и лепят по понятиям и плюют на ГОСТ).

----- добавлено через ~2 ч. -----

Вот тогда есть шанс быть услышанным… Для этого создаются отдельные ветки

Не собираюсь устраивать ветки, настоящий раздел меня устраивает, а предложения по изменению ГОСТ, куда посылать и когда, знаю, и посылал - результат нулевой. Там своя команда решает, мнение народа, как и везде почти никакое. И команда не все может, есть и у них рулевые. Согласен, что пока не будет системности в организации, не будет системности и в результатах.

[Biktej]

Здравствуйте. Я проектирую около полугода и особо не разбираюсь в оформлении ( да и в понимании) ....
Всячески извиняюсь если пропустил ... но может есть пример по оформлению "Искусственное электроосвещение на автомобильной дороге" по п.п. 87 . Очень надо. А то у меня примера только по электроосвещению дороги нет... хоть в каком формате, для понимания...

То есть какие мне именно пункты нужны из этого списка и как они выглядят

"Том 1. 2345-1-2009-ПЗ. Раздел 1 «Пояснительная записка»
……Том 2. 2345-1-2009-ППО. Раздел 2 «Проект полосы отвода»
……Том 3. 2345-1-2009-ТКР. Раздел 3 «Технологические и конструктивные решения линейного объекта. Искусственные сооружения»
……Том 4. 2345-1-2009-ПОС. Раздел 5 «Проект организации строительства».
……Том 5. 2345-1-2009-ООС. Раздел 7 «Мероприятия по охране окружающей среды»
……Том 6. 2345-1-2009-СМ1. Раздел 9 «Смета на строительство». Часть 1 «Локальный сметный расчет»
……Том 7. 2345-1-2009-СМ2. Раздел 9 «Смета на строительство». Часть 2 «Сводный сметный расчет»
……Том 8. 2345-1-2009-ГОЧС. Раздел 10 «Иная документация в случаях, предусмотренных федеральными законами». Подраздел 1 «Перечень мероприятий по гражданской обороне, мероприятий по предупреждению чрезвычайных ситуаций природного и техногенного характера»"

[skalanin]

Сообщение от vivol Коллеги, вы меня не услышали. Раздел «Правильность оформления проекта» один из самых посещаемых на "Форуме DWG", значит проблема есть, и вопросы есть. А все это потому, что стали специалисты интересоваться «порядком на кухне оформления проектной документации».

Offtop: а я бы не согласился, ну т.е. порядком может и начали сильнее интересоваться, но скорее от того, что во время прохождения экспертизы идет множество замечаний касающихся оформления, но не по части непосредственно проектирования. Хотя может это фирме нашей так везет с экспертами...

[vivol]

Biktej, для начала изучите ГОСТ Р 21.1101, ПП87 и ТЗ на проектирование, а затем задайте вопросы ГИПу. Все сейчас и сразу – так не бывает, надо основательно поучиться…

[Серень]

Biktej! Вам основательно надо подучиться и начинать понимать что Вы проектируете.
А вообще ужас...

[Biktej]

Мы редко сдаем в госэкспертизу, обычно общих укзаний хватало... А на госэкспертизу там все дотошно, по нескольку раз одно и тоже писать надо... Я не знал всех тонкостей
например я пишу обычно "проложить кабель в траншее на глубине 0,7 м, с укладкой песочной подушки и покрытием кирпичом" а в экспертиз
"Прокладка кабелей в земле

Подготовка траншеи для прокладки кабелей
До начала работ по рытью траншеи производят разметку и разбивку трассы кабельной линии по местности, для чего по оси будущей траншеи примерно через 50 м забивают колышки. Особенно тщательно разбивают углы поворота трассы, учитывая допускаемый радиус изгиба кабеля. После разбивки трассы осуществляется вызов владельцев подземных коммуникаций, пересекающих трассу или проходящих вблизи нее, и в их присутствии роют вручную небольшие поперечные траншеи (шурфы) для обнаружения подземных коммуникаций. При следовании кабельной трассы параллельно коммуникациям шурфы роют на всем участке сближения через каждые 5-10 м, а затем приступают к рытью траншеи.
Кабельные траншеи роют специальными экскаваторами-траншеекопателями. В местах, где невозможно применить механизмы из-за большого количества подземных коммуникаций, зеленых насаждений, траншеи под кабель роют вручную.
Вблизи действующих инженерных коммуникаций траншеи и котлованы разрабатывают особо осторожно, а начиная с глубины 0,4 м. - только лопатами. Применять ломы и кирки запрещается. Если при рытье траншеи будет обнаружен неизвестный кабель или появится запах газа, работы немедленно приостанавливают и удаляют рабочих из траншеи.
В нормальных условиях глубина траншеи (с учетом толщины постели для кабеля) должна быть 0,9 м. от планировочной отметки земли - при устройстве защиты кабеля от механических повреждений. Допускается разработка траншей, имеющих вертикальные стенки без креплений. Выбрасывать грунт из траншеи надо на расстояние не менее 0,5 м от бровки так, чтобы он не осыпался обратно. Во всех случаях прокладывать кабель следует сразу после рытья траншеи.
Траншея перед прокладкой кабеля должна быть осмотрена для выявления мест на трассе, содержащих вещества, разрушительно действующие на металлический покров и оболочку кабеля (солончаки, известь, вода, насыпной грунт, содержащий шлак или строительный мусор, участки, расположенные ближе 2 м от выгребных и мусорных ям, и т.п.). При невозможности обхода этих мест кабель должен быть проложен в чистом нейтральном грунте в безнапорных асбестоцементных трубах, покрытых снаружи и внутри битумным составом, и т.п. При засыпке кабеля нейтральным грунтом траншея должна быть дополнительно расширена с обеих сторон на 0,5-0,6 м и углублена на 0,3-0,4 м.
Трассы для прокладки кабеля в земле должны быть подготовлены к началу его прокладки в объеме: из траншеи откачана вода и удалены камни, комья земли, строительный мусор; на дне траншеи устроена подушка из песка или разрыхленной земли; выполнено бурение грунта в местах пересечения трассы с дорогами и другими инженерными сооружениями, заложены трубы. После прокладки кабелей в траншее и предоставления электромонтажной организацией акта на скрытые работы по прокладке кабелей траншею следует засыпать.

Прокладка кабелей в траншее
Работы по прокладке кабеля в траншее состоят из следующих операций: транспортировка барабана с кабелем к траншее; доставки и раскладки вдоль кирпича; установки барабана на винтовые кабельные домкраты, снятия обшивки барабана и тщательного осмотра кабеля; устройства постели из песка; раскатки кабеля и укладки его в траншею; составления исполнительного чертежа.
При прокладке кабелей следует принимать меры по защите их от механического повреждения. Усилия тяжения кабелей должны быть в пределах допустимых величин. Лебедки и другие тяговые средства необходимо оборудовать регулируемыми ограничивающими устройствами для отключения тяжения при появлении усилий выше допустимых. Протяжные устройства, обжимающие кабель (приводные ролики), а также поворотные устройства должны исключать возможность деформации кабеля.
При прокладке кабеля в земле кабель прокладывается в траншее на глубине 0,7 м от планировочной отметки земли. При прокладке кабелей необходимо предусмотреть подушку из песка толщиной не менее 100 мм. После прокладки кабеля необходимо выполнить засыпку кабеля песком толщиной не менее 100 мм.
Кабели на всем протяжении должны быть защищены от механических повреждений путем покрытия их керамическим полнотелым кирпичом при прокладке в одной траншее более двух кабелей и при прокладке взаиморезервирующих кабелей в одной траншее, а также на подходах к подстанциям в радиусе 5 м. и в местах установки соединительных муфт. В остальных случаях выполняется покрытие кабелей сигнальной лентой.
Не допускается применение силикатного, а также глиняного пустотелого или дырчатого кирпича.
При параллельной прокладке кабельных линий в траншее расстояние по горизонтали в свету между кабелями или между трубами, в которых они проложены, принято 100 мм.
При прокладке кабельных линий в одной траншее между взаиморезервирующими кабельными линиями выполнить перегородку из керамического полнотелого кирпича.
Кабели следует укладывать с запасом по длине 1-2%. В траншеях запас достигается путем укладки кабеля "змейкой". Укладывать запас кабеля в виде колец (витков) не допускается.
При прокладке кабеля необходимо учитывать его допускаемый радиус изгиба.
Прокладка силовых кабелей с бумажной изоляцией в холодное время года без предварительного подогрева допускается только в тех случаях, когда температура воздуха в течение 24 ч до начала работ не снижалась, хотя бы временно, ниже 0 °С. Кратковременные в течение 2-3 ч. понижения температуры (ночные заморозки) не должны приниматься во внимание при условии положительной температуры в предыдущий период времени. При температуре окружающего воздуха ниже минус 40 °С прокладка кабелей не допускается.

При прокладке нескольких кабелей в траншее концы кабелей, предназначенные для последующего монтажа соединительных муфт, следует располагать со сдвигом мест соединения не менее чем на 2 м. При этом должен быть оставлен запас кабеля длиной, необходимой для проверки изоляции на влажность и монтажа муфты, а также укладки дуги компенсатора (длиной на каждом конце не менее 350 мм для кабелей напряжением до 10 кВ).
В стесненных условиях при больших потоках кабелей допускается располагать компенсаторы в вертикальной плоскости ниже уровня прокладки кабелей. Муфта при этом остается на уровне прокладки кабелей.
Вводы кабелей в здания или кабельные необходимо выполнить в асбестоцементных безнапорных трубах, после ввода труб в здание или кабельное сооружение необходимо восстановить гидроизоляцию стен. Кабели в трубах необходимо уплотнить с двух концов. Концы труб должны выступать из стены здания или кабельного сооружения в траншею, а при наличии отмостки - за линию последней не менее чем на 0,6 м и иметь уклон в сторону траншеи.
Проложенный в траншее кабель должен быть присыпан первым слоем земли, уложена механическая защита, после чего представителями электромонтажной и строительной организаций совместно с представителем "Заказчика" должен быть произведен осмотр трассы с составлением акта на скрытые работы.
Траншея должна быть окончательно засыпана и утрамбована после монтажа соединительных муфт и испытания линии повышенным напряжением. "

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от vivol Biktej, для начала изучите ГОСТ Р 21.1101, ПП87 и ТЗ на проектирование, а затем задайте вопросы ГИПу. Все сейчас и сразу – так не бывает, надо основательно поучиться…

Так и получилось , все что смог сам написал (где-то половину), а остальное с ГИПом разбирали... Хотел Все сделать сам , а потом отдать на проверку, но не получилось))

[vivol]

Уважаемые форумчане! Наверное надо придерживаться темы форума, где ключевое слово "оформление", т.е . вопросы должны касаться базовых стандартов СПДС или допускаемых в СПДС стандартов ЕСКД, также другой НТД в плане оформления проектной и рабочей документации. Другими словами, вопросы, более близкие к сфере нормоконтроля. Технические вопросы - это скорее в других разделах форума.

----- добавлено через ~6 мин. -----
И еще- вопросы должны быть лаконичными и конструктивными, ответы -тоже

[K.natali]

Добрый вечер! Прошу помогите!!!Мы оформляем проект шрифт 14 интервал 1,5 по тексту. У нас много таблиц и они громоские получаются . Можно ли в таблицы применять одинарный интервал, если да то чем можно обосновать? Каким документом?

[ShaggyDoc]

Сообщение от K.natali Добрый вечер! Прошу помогите!!!Мы оформляем проект шрифт 14 интервал 1,5 по тексту. У нас много таблиц и они громоские получаются . Можно ли в таблицы применять одинарный интервал, если да то чем можно обосновать? Каким документом?

Вы сначала обоснуйте, зачем применяете шрифт высотой 14, да еще 1.5 интервала! А почему не 28, например? Какой "враг народа" этому подучил?

Такими "крупными буквами" да с таким интервалом печатаются законопроекты в федеральных органах власти (в соответствии со специальной инструкцией). А уже в региональных органах обходятся высотой 12 и одним интервалом.

При проектировании руководствуются ГОСТ 21.1101 (где размер шрифта не устанавливается) и ГОСТ 2.105-95 Текстовые документы, где тоже не оговаривается высота шрифта. Но есть указание о минимальной высоте букв 2.5 мм при рукописном написании.
Но там же есть и требования к таблицам, где ясно показано в самих примерах, что шрифт в таблицах меньше, чем в основном тексте. Так практически и делают, учитывая что таблицы бывают очень плотно заполнены. Например, шрифт 10 (а то и 9) в таблицах и никаких проблем не бывает.

[skalanin]

Сообщение от ShaggyDoc Вы сначала обоснуйте, зачем применяете шрифт высотой 14да еще 1.5 интервала!

объем набивали, наверное

Сообщение от K.natali Можно ли в таблицы применять одинарный интервал, если да то чем можно обосновать? Каким документом?

Сообщение от ShaggyDoc При проектировании руководствуются ГОСТ 21.1101 (где размер шрифта не устанавливается) и ГОСТ 2.105-95 Текстовые документы, где тоже не оговаривается высота шрифта.

Применяйте, кому это нужно обосновывать? Берегите деревья! Ставьте 12 шрифт, одинарный интервал. Вы не количеством коробок берете экспертизу

[ГИП б/у]

Сообщение от K.natali Мы оформляем проект шрифт 14 интервал 1,5 по тексту. У нас много таблиц и они громоские получаются

Вот, интересно, в Вашей "конторе", кроме "оформляющих", есть кто-то типа ГИПа или нормоконтроля, у которых можно спросить совета?
Или прав skalanin?

Сообщение от skalanin объем набивали, наверное и количеством коробок берете экспертизу

[ShaggyDoc]

В порядке мемуаров поделюсь информацией о дурости царящей в организации делопроизводства органов власти. Не вызывает сомнения, что оно должно быть единообразным. В СССР это достигалось Унифицированной системой организационно-распорядительной документации (УСОРД) - это ГОСТы, имеющие для управленцев такое же значение, что и ЕСКД для конструкторов. Где-то еще свои Инструкции, разъясняющие УСОРД писали, где-то нет, но все работали.

Но в "новой России" резко возросла популяция юристов, которые стали придумывать для себя работу - желательно не пыльную и не опасную. Регулировать делопроизводство - "само то", можно бесконечно и интересы солидных лиц не затрагивает. Начали плодить документы. Появились:

1. Типовая инструкция по делопроизводству в министерствах и ведомствах Российской Федерации, утвержденная Государственной архивной службой России 06.07.1992 и зарегистрированная в Министерстве юстиции Российской Федерации 05.08.1993 N 321. Это при Ельцине, когда демократы рулили.

Но власть сменилась и распоряжением Правительства Российской Федерации от 31 октября 2000 г. N 1547-р было поручено разработать новую инструкцию и родился

2. Приказ Федеральной архивной службы России от 27 ноября 2000 г. N 68 "Об утверждении Типовой инструкции по делопроизводству в федеральных органах исполнительной власти", зарегистрированный в Министерстве юстиции Российской Федерации 26 декабря 2000 г.

Потом министры померялись "сбоку бантиками" и появился новый документ:

3. Утверждена Приказом Минкультуры России от 8 ноября 2005 г. N 536 Типовая инструкция по делопроизводству в федеральных органах исполнительной власти.

Но это же слишком просто! Подключили Правительство и родили

4. Постановление Правительства РФ от 15 июня 2009 г. N 477 "Об утверждении Правил делопроизводства в федеральных органах исполнительной власти". При этом "крапивное семя" включило хитрый пункт

Федеральному архивному агентству до 1 января 2010 г. утвердить методические рекомендации по разработке инструкций по делопроизводству в федеральных органах исполнительной власти.

Это означает, что утвержденные Правительством "Правила" не окончательные. К ним нужны еще "Инструкции" в каждом органе власти. Типа у нас "правовое государство" и есть "разделение полномочий". И все "федералы" стали такие собственные Инструкции писать. Отличались они только реквизитами в бланках. Скока, скока у нас Министерств? Двадцать три - столько и инструкций.

Но раз "разделение властей", то для региональных (областных) органов нужны свои собственные Инструкции. Причем отдельно для исполнительных и законодательных органов. "Товарищ Путин, я Вам докладываю, не по службе а по душе. Товарищ Путин, работа адовая будет сделана, и делается уже!".

5. И сделали 89х2=178 региональных инструкций.

6. Но этого мало. В каждой области есть и свои региональные органы - примерно по 20 департаментов, управлений и комитетов. Для них уже в аппаратах областных правительств написали 89 Методических рекомендаций. А органы должны были написать примерно 89х20=1780 инструкций.

7. Но есть же ещё местное самоуправление. Им исполнительная власть командовать не может, но может порекомендовать ("а то денег не дадим") написать свои инструкции. И пишут, куда деваться. А "местных самоуправцев" по стране 22777. И в каждом надо свою Инструкцию.

Вот и представьте, что творилось несколько лет. Хоть большинство этих инструкций переписывалось "копипастом", но над каждой работал, как минимум один "специалист", два "юриста", один "лингвист", а потом всё обсуждалось непричастными и утверждалось невладеющими. И весь чиновный люд по всей стране должен был всё это заново изучать. Потому что носом тыкали "теперь поля изменились", "теперь точку не ставить" и т.п.

А вы "оформление проекта".... Тут то какие неясности... Это, конечно, надо бы в БСК, но все-таки оформительская тема.

[N_kontr]

Это, конечно, все очень интересно, но вернемся к заданному вопросу
Действительно, о высоте букв в тексте, а в таблицах особенно, в нормативной документации говорится очень мало, например,
ГОСТ 2.105-95
3.3 Подлинники текстовых документов выполняют одним из следующих способов:
- машинописным, при этом следует выполнять требования ГОСТ 13.1.002. Шрифт пишущей машинки должен быть четким, высотой не менее 2,5 мм, лента только черного цвета (полужирная);
- рукописным - чертежным шрифтом по ГОСТ 2.304 с высотой букв и цифр не менее 2,5 мм. Цифры и буквы необходимо писать четко черной тушью;
- с применением печатающих и графических устройств вывода ЭВМ (ГОСТ 2.004);
- на электронных носителях данных.

что касается таблиц:
4.4.5 ...
Высота строк таблицы должна быть не менее 8 мм.

5.6 Для электронных документов при выводе на бумажный носитель или устройство отображения с использованием программных средств допускаются отклонения по формам исполнения таблиц (размеры рамок, граф и т.п.) и размещению текста (размеры полей, интервалы и т.д.) с соблюдением при этом требований к оформлению текстовых документов.

Есть еще один документ:
ГОСТ 7.32-2001
6.1.2 Отчет о НИР должен быть выполнен любым печатным способом на пишущей машинке или с использованием компьютера и принтера на одной стороне листа белой бумаги формата А4 через полтора интервала. Цвет шрифта должен быть черным, высота букв, цифр и других знаков - не менее 1,8 мм (кегль не менее 12).

При разработке СТО в нашей организации приняли:
выполнение сплошного текста 12 пт с интервалом 1,5,
текст в таблицах 12 пт с интервалом 1, в случае необходимости допускается уменьшение высоты букв до 11 пт, если это не затрудняет восприятие текста

[vivol]

N_kontr, Вы сами ответили на свой вопрос лучше, чем наши опытные эксперты - форумчане, Вы хорошо их протестировали. ГОСТ2.105 – это классика, но древняя, лучше губо не нарушать, но в СТО можно уточниить и конкретизировать то, что устарело и не очень вписывается в наши дни, что Вы и сделали. В СТО нашей организации по оформлению текстовой документации несколько листов. Уточнений много…

----- добавлено через ~2 мин. -----
Извиняюсь, это был вопрос K.natali

----- добавлено через ~12 мин. -----
Если нет СТО, то включайте "здравый смысл", а базой для обоснования может быть только ГОСТ 2.105.

[skalanin]

Offtop: Господа, сообщению №2177 самое место в кунсткамере, я считаю)