[maton]

Требуется помощь!
Есть договор по объекту, это помещение в здании. Там прописано выполнение стадии «П» разных проектов: строительная часть(ремонт, отделка), освещение, кондиционирование, система видео наблюдения, пожарной сигнализации и т.п. Подразумевалось выполнить по каждому проекту отдельный том, с текстовой частью и чертежами. Мы это постоянно делаем основываясь на ГОСТ 21.101-97. Где прописан состав тома: обложка; титульный лист; содержание; состав проекта; пояснительная записка; основные чертежи.
Объясните, пжл, что содержит содержание, а что состав проекта? (содержание тома или перечень всех проектов на объект? ГДЕ что описывать?)
Как оформить (модно на примере) содержание тома, чтобы там было и пояснительная записка, и чертежи, и спецификация, и кабельный журнал?

Возникло непонимание с заказчиком, он требует выполнение «Проекта» по Постановлению РФ №87, и что мы должны выпускать книги (а не тома), отсутствующие в договоре, такие как: газоснабжение, водоснабжение, водоотведение и др. Выпустить их надо, что то написать и что то вставить, но быть они должны.
Так ли это???

Что главней ГОСТ 21.101-97 или Постановлению РФ №87?

И вообще, такой занудный заказчик, что море вопросов

[Варанчик]

Сообщение от Сорокин То что написано в подразделах раздела 5 это, в общем-то, не АСУ по ГОСТ 34.201-89, а КИПиА.

Это откуда следует, что это именно КИПиА? В ПП 87 нет такого понятия, как КИПиА.
Нет и АСУ ТП.
Мне кажется все от Задания на проектирование зависит. Там должно быть прописано, что и в каком объеме выполнять.

Сообщение от Сорокин Разработка документации "для создания АС" (и АСУ ТП - в частности) - это отдельная работа по отдельному договору.

Опять же... Все от Задания зависит.

[Сорокин]

Сообщение от Варанчик Опять же... Все от Задания зависит.

Собственно, про "задание" уже написано в 2305. Даже нечего добавить.

[Варанчик]

Сообщение от Сорокин Собственно, про "задание" уже написано в 2305.

Но это же бред

проект (технический проект, технорабочий проект - хоть какой) на АС должен быть разработан до проектирования объекта капитального строительства и предоставлен в качестве исходных данных. Его положения, относящиеся к этапу "Строительно-монтажные работы" должны быть в задании на разработку проектной и рабочей документации.

Как вы вообще представляете разработку АС без разработки "технологии", которая входит в ПД?

[vivol]

Сообщение от ShaggyDoc Оформление-то мелочь, в АС главное совсем другое - общая концепция и других технологических решений.

Ну, это Вы зря, общую концепцию и другие технологические решения надо правильно разработать и правильно оформить. Кто имеет, например, опыт экспертизы проектной документации (ТРП) АИИС КУЭ в ОАО "АТС" не скажет, что оформление - это мелочь.

----- добавлено через ~21 мин. -----

Сообщение от Сорокин В самом ГОСТ 34.201-89 (приложение 1) написано: "Проектно-сметная документация на АС - часть документации на АС, разрабатываемая для выполнения строительных и монтажных работ, связанных с созданием АС".

А выше в данном стандарте указано:
Примечание. Комплектность проектно-сметных документов определяют в соответствии с правилами, установленными системой проектной документации для строительства (СПДС). Лучше было бы написать Комплектность и оформление .... Но в нашей организации оформляли, согласно этому примечанию, рабочую документацию по СПДС и включали ее в состав ТРП, который в целом оформляли по ГОСТ 34.201-89. Включали РД в раздел "Рабочая документация" "Ведомости документов" ТРП. И никаких не было проблем с экспертизой.

----- добавлено через ~37 мин. -----

Сообщение от Сорокин То что написано в подразделах раздела 5 это, в общем-то, не АСУ по ГОСТ 34.201-89, а КИПиА.

Николай Иванович, Раздел 5 при проектировании электрических подстанций - это не КИПиА - это 50% всей ПД для ПС 100 кВ. а в томах 15 -20, здесь присутствовать могут различные АС - ССПИ, АСУ ТП, АИИС КУ... В такой ПД без АС не обойтись, но, как правило, ограничиваются "железом", т.к в СПДС не принято приводить общесистемную документацию на АС. Поэтому полноценно АС разрабатываются по своим правилам, большей частью по ведомственным, а в проектах объектов капитального строительства, даже таких, как электрические подстанции, АС - это уже отработанные, можно сказать, тиражируемые решения. Я их называю "железо".

----- добавлено через ~1 ч. -----

Сообщение от Сорокин Разработка документации "для создания АС" (и АСУ ТП - в частности) - это отдельная работа по отдельному договору.

Вот с этим положением я полностью согласен. АС "создают" по ГОСТ 34.201-89 по отдельному договору, а "проектируют" в составе прочих разделов по ПП87 и СПДС. Результаты такого проектирования, как правило, являются исходными данными для специализированных организаций или "макулатурой".

----- добавлено через ~2 ч. -----
Прочих - неудачно, читай в составе раздела 5

[ShaggyDoc]

Ну, это Вы зря, общую концепцию и другие технологические решения надо правильно разработать и правильно оформить. Кто имеет, например, опыт экспертизы проектной документации (ТРП) АИИС КУЭ в ОАО "АТС" не скажет, что оформление - это мелочь.

Вот я как раз такой опыт и имею. Когда я работал в управлении информационных технологий Правительства, разрабатывали несколько АСУП. Например "АРМ Губернатора", "ГИС области", "Многофункциональный центр" (которые сейчас везде строятся). Первый этап - разработка "технологии" по отдельному заданию. Специально (подтверждено постановлением Губернатора) выбирали одностадийный проект (ТРП), чтобы сократить время. Эти ТРП разрабатывались специализированными организациями по своим стандартам. После их экспертизы и утверждения на основании этих "ТРП АСУП" уже, по отдельным заданиям, разрабатывалась проектная документация на объекты капитального строительства.

Где-то надо было строить (или приспосабливать здания), как в МФЦ, а где - только "кабели кинуть" (как в АРМ). Проектная документация на ОКС уже разрабатывалась по П87. "ТРП АСУ" там был в составе исходных документов, потому что в нем были задания на строительную и прочию части. И "технологические решения" были. Только если в "ТРП АСУ" предусматривалось какое-то оборудование беза "привязки к местности", то в ПД это оборудование (сервера, трассы) уже размещалось в конкретном здании. А потом в РД еще и более детально прорабатывалась СКС и все, что нужно.

И никаких конфликтов по части оформления не было. Часть документации по стандартам 34 серии, часть по П87, часть по СПДС.

[vivol]

Сообщение от ShaggyDoc Вот я как раз такой опыт и имею.

Уважаемый ShaggyDoc, Все наши «опыты» - это участие в создании АС частного или ведомственного характера. В этом случае вопрос построения АС, как системы – первичный, а все прочие вопросы, в том числе и применения различных систем проектирования для оформления входящих в АС объектов – вторичны (но не «мелочь»). АС в таком случае должна оформляться в целом, начиная с «Ведомости документов», в стандартах АС (ГОСТ 34), а составые части могут быть выполнены в стандартах СПДС (ГОСТ 34.201-89 это допускает). Составить ТЗ на такую АС – непростое дело. И ещё надо правильно составить «Ведомость документов» - основной проектный документ такой АС (может кто-то его и не составляет, а предлставляет всё россыпью – всё зависит от квалификации ГИПа).
А обсуждаем мы сейчас на форуме вопросы построения документации на объект капитального строительства по ПП87 и СПДС при условии, что данный объект должен по ТЗ содержать АС. ГОСТ Р 21.1101 не предусматривает выполнение составных частей ПД и РД объекта в иных системах проектирования. В этом все проблемы.
Даже Сорокин Н.И. считает , что в разделе 5 должна быть КИПи А, а не АС. Наверное, где-то он прав, поскольку полноценную АС в СПДС сложно уложить. А так, в состав ПД и РД можно включить документацию на АС в упрощенном виде (по моему сленгу «железо»), где следует правильно выбрать структурную схему и оборудование. Все остальное (общесистемную, эксплуатационную и пр. документацию), будут выполнять специализированные организации ( не исключено, что такая документация для них может быть «макулатурой»).

----- добавлено через ~2 ч. -----
Имеется ввиду такая документация на АС по СПДС может быть в итоге "макулатурой". Но разработчиков ТЗ и заказчиков такая ситуация видимо устраивает. Строят и реконструируют, например электрические подстанции, в итоге АС работают. Заслуга в этом чья? Проектировщиков или специализированных организаций, которые строят и вводят АС в эксплуатацию. Вопрос риторический...

[vivol]

Коллеги, давайте отключимся от высоких материй, у меня вопрос вроде бы примитивный:
Кто объяснит смысл п. 5.4.5 и 7.5.8. ГОСТ Р 21.1101-2013 ?
7.4.5 Регистрацию изменений (версий) тома в целом производят в таблице регистрации изменений по форме 11 (приложение М), которую размещают при внесении изменений на его титульном листе и обложке. Допускается приводить таблицу только на обложке.
В таблице регистрации изменений не учитывают исправления, внесенные в ведомость «Состав проектной документации» в связи с изменениями в других томах проектной документации.
7.5.8 Регистрацию изменений в документах рабочей документации, оформленных титульными листами, производят также в таблице регистрации изменений по форме 11 (приложение М), которую размещают на титульном листе при внесении изменений.

На мой взгляд, информации об изменениях в томе ПД или альбоме РД в других местах достаточно. А если изменений много, что обычно бывает в РД, места на титульном листе не хватит. Если бы было "допускается производить", но ведь этого нет, значит обязательно.

----- добавлено через ~7 мин. -----
Ошибка - читайте в вопросе п. 7.4.5. и 7.5.8

[vivol]

Коллеги, не вижу советов. На мой взгляд можно допустить, что не обязательно производить регистрацию изменений на титульных листах и обложка. Положения раздела 7 можно подправить в стандартах организаций на основании п.7.1.1:
7.1.1 На основании положений раздела 7 настоящего стандарта могут быть разработаны стандарты организаций, учитывающие особенности внесения изменений в проектные документы в зависимости от объема документации, условий документооборота и используемых САПР и СЭД.

[Mikhail]

Сообщение от vivol На мой взгляд, информации об изменениях в томе ПД или альбоме РД в других местах достаточно. А если изменений много, что обычно бывает в РД, места на титульном листе не хватит. Если бы было "допускается производить", но ведь этого нет, значит обязательно.

если есть том, то надо понимать с последними ли он изменениями. мне кажется это логично. если изменений много то писать последние.

[vivol]

Сообщение от Mikhail если изменений много то писать последние.

Согласен. Резонно фиксировать последнее изменение в томе и только в таблице регистрации на обложке. На титульном листе вообще не надо таблицы регистрации (по ГОСТ Р 21.1101-2013 допускается)ввиду наличия подписей ответственных за разработку и печати.

----- добавлено через ~49 мин. -----

Сообщение от Mikhail Большая беда науки в том, что при восхитительной теории можно получить отвратительные результаты.

Согласен. Выдержки из ГОСТ Р 21.1101-2013. Без комментариев...

7.4.5 Регистрацию изменений (версий) тома в целом производят в таблице регистрации изменений по форме 11 (приложение М), которую размещают при внесении изменений на его титульном листе и обложке. Допускается приводить таблицу только на обложке.
7.5.8 Регистрацию изменений в документах рабочей документации, оформленных титульными листами, производят также в таблице регистрации изменений по форме 11 (приложение М), которую размещают на титульном листе при внесении изменений.

Приложение М
(рекомендуемое)
Таблицы регистрации изменений

М.6 При замене документа или тома в таблице регистрации изменений по форме 11 не воспроизводят номера изменений и другие данные, относящиеся ко всем ранее внесенным изменениям.
Приложение Н
(рекомендуемое)
Обложка

- поле 11 - для размещения таблицы регистрации изменений по форме 11 приложения М (при необходимости).
Приложение П
(рекомендуемое)
Титульный лист
- поле 14 - для размещения таблицы регистрации изменений по форме 11 приложения М (при необходимости);

[Siberia]

Добрый день! Думаю не будет ошибкой если вопрос задам в этой теме. Есть ПД прошедшая госэкспертизу, есть разрешение на строительство. Далее была разработана РД и заключен договор подряда и как результат построен объект, но наименование объекта строительства в ПД и РД отличается, но суть верна. Допускается ли такое?

[vivol]

Сообщение от Siberia наименование объекта строительства в ПД и РД отличается, но суть верна. Допускается ли такое?

Ситуация не очень хорошая, но если в РД есть сведения согласно п. 4.3.5 и эти сведения не расходятся с данными в ПД, то , шанс есть..
ГОСТ Р 21.11-1-2013:
4.2 Рабочая документация

4.3 Общие данные по рабочим чертежам

4.3.5 В общих указаниях приводят:
- сведения о документах, на основании которых принято решение о разработке рабочей документации (например, задание на проектирование, утвержденная проектная документация);
- запись о соответствии рабочей документации заданию на проектирование, выданным техническим условиям, требованиям действующих технических регламентов, стандартов, сводов правил, других документов, содержащих установленные требования;

----- добавлено через ~6 мин. -----
ГОСТ Р 21.1101-2013

[Кика]

Сообщение от Siberia наименование объекта строительства в ПД и РД отличается, но суть верна. Допускается ли такое?

Offtop: А Вы РД никому не показывайте...

[ГИП б/у]

Сообщение от Siberia Есть ПД прошедшая госэкспертизу, есть разрешение на строительство. Далее была разработана РД и заключен договор подряда и как результат построен объект, но наименование объекта строительства в ПД и РД отличается, но суть верна. Допускается ли такое?

А как в плане получения акта ПРИЕМКИ В ЭКСПЛУАТАЦИЮ ЗАКОНЧЕННЫХ СТРОИТЕЛЬСТВОМ ОБЪЕКТОВ?
Одним из документов, предоставляемых комиссии по вводу объекта, является "Разрешение на строительство" (Ст.51 ЖК РФ). А оно дается на основании ПД.
Разрешение на строительство представляет собой документ, подтверждающий соответствие проектной документации требованиям градостроительного плана земельного участка или проекту планировки территории.
А "Разрешение на ввод объекта в эксплуатацию" (Ст.55 ЖК РФ) представляет собой документ, который удостоверяет выполнение строительства, реконструкции объекта капитального строительства в полном объеме в соответствии с "Разрешением на строительство", где присутствует наименование объекта строительства по ПД. Да и органы стройнадзора требуют предоставления именно ПД.
Лично я в затруднении, ибо не был в подобной ситуации. Обычно, как называли корабль, так он под тем именем и плавал.

[Siberia]

Спасибо за участие! Все приму к сведению. Но есть еще проблема, объект построен и в КС-2, КС-3 наименование объекта как в РД, т.е. не соответствует разрешению на строительство, и все эти КС уже давно в налоговой, а сейчас мы оформляем кадастровый паспорт на объект недвижимости и непонятно какое наименование там писать.

[Shtrih]

Как быть, если в экспертизу сдана пр-я документация, в состав которой входила спецификация с единой сквозной нумерацией. Теперь после замечаний добавляются новые листы ГЧ. Куда и как их оформить? Будет ли очередным изменением изменение нумерации П? Если новые листы ГЧ вставлять после предыдущих листов ГЧ? Как вообще это всё оформить? Может кто-нибудь подскажет?(

[Mikhail]

Сообщение от Shtrih Куда и как их оформить?

мы делали нумерацию с точкой. например листы вставляемые между 17 и 18 называли 17.1, 17.2 и т.д. в содержание тоже лучше внести изменение.
а вообще когда идут ответы на замечния экспертов, то на оформлние особо не обращют внимание. главное чтоб сам ответ эксперта устроил)

[Fenix-Vik]

все делается просто формат увеличивайте т.е. А3 был стал 2А3 и так далее

[Shtrih]

А если просто вставить между листами? Сдвинется сквозная нумерация - насколько это критично?...

[Fenix-Vik]

Сообщение от Shtrih А если просто вставить между листами? Сдвинется сквозная нумерация - насколько это критично?...

у нас к этому в местной не придираются, что в гос. что негос. экспертизе. Один раз было замечание, но там в обще не было сквозной нумерации