[maton]

Требуется помощь!
Есть договор по объекту, это помещение в здании. Там прописано выполнение стадии «П» разных проектов: строительная часть(ремонт, отделка), освещение, кондиционирование, система видео наблюдения, пожарной сигнализации и т.п. Подразумевалось выполнить по каждому проекту отдельный том, с текстовой частью и чертежами. Мы это постоянно делаем основываясь на ГОСТ 21.101-97. Где прописан состав тома: обложка; титульный лист; содержание; состав проекта; пояснительная записка; основные чертежи.
Объясните, пжл, что содержит содержание, а что состав проекта? (содержание тома или перечень всех проектов на объект? ГДЕ что описывать?)
Как оформить (модно на примере) содержание тома, чтобы там было и пояснительная записка, и чертежи, и спецификация, и кабельный журнал?

Возникло непонимание с заказчиком, он требует выполнение «Проекта» по Постановлению РФ №87, и что мы должны выпускать книги (а не тома), отсутствующие в договоре, такие как: газоснабжение, водоснабжение, водоотведение и др. Выпустить их надо, что то написать и что то вставить, но быть они должны.
Так ли это???

Что главней ГОСТ 21.101-97 или Постановлению РФ №87?

И вообще, такой занудный заказчик, что море вопросов

[Сорокин]

Сообщение от ShaggyDoc Вот в "электрические" ведомственные документы протолкнули идею о "маленьких штампах".

Ведомственный документ
«Инструкция о составе и оформлении электротехнической рабочей документации (общие требования и рекомендации)». И1.16-10. Ассоциация «Росэлектромонтаж». Москва 2010
Разработана: ОАО «НИПИ ТЯЖПРОМЭЛЕКТРОПРОЕКТ». Разработчики: Астрахан В.Д. (руководитель темы), Комиссаров А.А. (ответственный исполнитель)

Я не вижу здесь проталкивания этой идеи.

Тем же ОАО «НИПИ ТЯЖПРОМЭЛЕКТРОПРОЕКТ» разработаны новые стандарты ГОСТ 21.607-2014, ГОСТ 21.608-2014, ГОСТ 21.613-2014.
В них тоже этого нет.

[vivol]

К вопросу о "маленьких штампах".
Применение ф.6 целесообразно исключительно в графических чертежах (особенно в схемах электрических), оформленных как документы. Никто не посягает на строительные разделы, где традиционно оформление листами по ф.3. Более того , никто не посягает на применение ф.6 В ОК с ведомостью рабочих чертежей. В схемах электрических принципиальных, допустим на 10 листах, что далеко не предел в схемах РЗА, АСУ ТП, нелепо оформлять каждый лист по ф.3. Поэтому речь шла и идет о включении в ГОСТ возможности применения ф.6, как допускаемого варианта, не более того.

----- добавлено через ~34 мин. -----

Сообщение от Сорокин Тем же ОАО «НИПИ ТЯЖПРОМЭЛЕКТРОПРОЕКТ» разработаны новые стандарты ГОСТ 21.607-2014, ГОСТ 21.608-2014, ГОСТ 21.613-2014. В них тоже этого нет.

Там этого и не должно быть, это должно быть в ГОСТ Р 21.1101, но если и в нем это не появится, ничего, переживем. Все это уже работает и работает успешно.

[ShaggyDoc]

Я не вижу здесь проталкивания этой идеи

Да вот же она -

Применение ф.6 целесообразно исключительно в графических чертежах (особенно в схемах электрических), оформленных как документы.

Тут и электрические "чертежи", оформленные, как документы.
На что распространяется форма 6 по ГОСТ - известно. На мой взгляд и там зря записали "допускается использовать для последующих листов графических документов по инженерным изысканиям, не используемых в проектировании в качестве графической основы". "Безадресные" материалы инженерных изысканий просто опасны. Даже если это не "графическая основа", а какой-то иной "графический документ", например колонка скважины.

Но начинается собственное агрессивное домысливание.

Про новые стандарты не знаю, я их еще не видел. А вот в РМ4-59-95 Системы автоматизации Состав, оформление и комплектование рабочей документации Пособие к ГОСТ 21.408-93 как раз и предусмотрены "особые" правила применения основных надписей. Целая глава, хотя это и пособие к ГОСТ, в котором ничего подобного нет.

[Сорокин]

Но ведь не было предложений от них.
Кроме того, не должен нарушаться принцип: первый лист - большой штамп. последующие - маленький, а не как попало. То, что я вижу на практике - именно "как попало".
Ну и самое важное - чтобы это было удобно конечному пользователю, а не разработчику.

[vivol]

Сообщение от ShaggyDoc Тут и электрические "чертежи", оформленные, как документы.

ГОСТ Р 21.1001-2009
3.1.3 проектный документ: Составная часть проектной и/или рабочей документации, имеющая самостоятельное обозначение.
Пример
12345-102-РЗА.1 Защита и автоматика ВВ-10 кВ. Схема электрическая принципиальная
Документ выполнен на 10 листах формата А3.
Подписываем каждый лист? Их раздадут на участки ? Надо на одном листе, чтобы на стол или в руки прорабу?

[Сорокин]

vivol!

Мне, что-то, кажется что вы не там боретесь.
В ГОСТ Р 21.1101 было продублировано только то. что уже давно было записано в стандартах по электрике и автоматизации, поскольку предполагалось распространить этот способ оформления основного комплекта и на другие марки.
В проектах стандартов по электрике и автоматизации (это 2012-2013 гг.) не было предложений о "маленьких штампах", т.е. проекты разрабатывались одновременно с ГОСТ Р 21.1101-2013. Если бы они (такие предложения) были, то их, возможно, учли бы в этом стандарте.
Нужно нормально участвовать в обсуждении проектов стандартов, вносить свои предложения и замечания. Если они имеются. то нужно писать разработчикам.
Разработчик ГОСТ 21.408 - Ассоциация "Монтажавтоматика", стандартов по электрике - Тяжпромэлектропроект.

По обозначению.
12345-102-РЗА.1
Мелочь, конечно. но согласно ГОСТ Р 21.1101 и ГОСТ 21.408 марка любой автоматики должна начинаться с буквы А.

[vivol]

Сообщение от Сорокин Нужно нормально участвовать в обсуждении проектов стандартов, вносить свои предложения и замечания. Если они имеются. то нужно писать разработчикам.

Уважаемый Николай Иванович! Я не смог, к сожалению, участвовать в обсуждении ГОСТ Р 21.1101-2009, 2013. Понимаю, что и здесь не место обсуждать такие дела. В перспективе, если будет возможность, буду участвовать.

Сообщение от Сорокин Разработчик ГОСТ 21.408 - Ассоциация "Монтажавтоматика", стандартов по электрике - Тяжпромэлектропроект.

Этот стандарт, и при всем уважении к этой фирме - это не наш профиль проектирования. Для нашего профиля авторитет - это "легендарный" ОАО "Институт "Энергосетьпроект", но, на мой взгляд, его "не затащить" на разработку СПДС - им это не надо. Там своя идеология, своя НТД, хотя в оформлении от СПДС вроде никуда не деться. Они на такие "мелочи", что здесь обсуждаем, не обращают внимания и оформляют, как принято в их НТД.

Сообщение от Сорокин По обозначению.

Здесь еще со времен СССР применяем также "легендарный документ", ибо другого такого В РФ создать не смогли.
http://www.twirpx.com/file/376824/
ПП 87 названный выше авторитет трактует свои вопросы так, как надо им надо, тк разработчики ПП 87 не владели и не владеют этим вопросом.
http://www.twirpx.com/file/208480/

[ShaggyDoc]

Документ выполнен на 10 листах формата А3. Подписываем каждый лист? Их раздадут на участки ? Надо на одном листе, чтобы на стол или в руки прорабу?

Да, желательно именно на одном листе. А если на нескольких - чтобы было название и подписи.

А план длинного здания на тех же то листах? А план трассы сети на 100 листах? Везде надо и название объекта и подписи. Чтобы еще и знать, с кого спросить.

Но Вы же, как благородный выходец из ЕСКД презираете "прорабов" с их СПДС. И делали её "некомпетентные" (потому что сделали не так, как лично Вам видится). И "Монтажавтоматика" и "Тяжпромэлектропроект" для Вас не авторитеты. А авторитет - ОАО "Институт "Энергосетьпроект", но "им это не надо". А может и Вам не надо "воду мутить"?

Во многих организациях действуют свои "местечковые" СТО, СТП, РМ, "эталоны", в которых сделано "как надо". Люди по ним работают, но не норовят агрессивно "причесать под свою гребенку" всех других. Потому что мнения у всех разные. В таких ситуациях надо пытаться протолкнуть свои идеи на этапе разработки документа, а уж когда он принят - не критковать, это бессмысленно.

В очередной раз благодарю Николая Ивановича Сорокина. Он единственный из разработчиков НПА, открыто принимающий участие в форуме и дающий ценные пояснения "из первых уст".

[Nike]

Сообщение от vivol Надо на одном листе, чтобы на стол или в руки прорабу?

Конечно на одном, чтобы на стол. Чтобы после пьянки объедки разом в кулёк свернуть и в помойку. С десятью листами формата А3 такой фокус не пройдёт.

[vivol]

ShaggyDoc , успокойтесь, "мутите" дальше", Сообщений: 7,694 не так и много, а мне Сообщений: 243 достаточно.

[Варанчик]

Сообщение от Nike Конечно на одном, чтобы на стол. Чтобы после пьянки объедки разом в кулёк свернуть и в помойку.

Не, лучше сразу на туалетной бумаге печатать прям рулоном весь комплект чертежей, удобнее в сартире пользоваться

[Ilez]

Сообщение от Варанчик но и за уникальное обозначение каждого чертежа (как в ЕСКД). Но второе сейчас в ГОСТе 21.1101 есть.

Вы имеете ввиду п. 4.2.5? Каждый чертёж - отдельный документ?

[Варанчик]

Сообщение от Ilez Вы имеете ввиду п. 4.2.5? Каждый чертёж - отдельный документ?

Ага.
И ссылаться на чертеж удобно. А то смотри лист такой-то хрен знает чего...

[shifr]

Я не только за "маленькие" штампы,...Очень удобно. Еще бы можно если бы было можно "маленькие" штампы делать, вообще было бы прекрасно...

Вообще-то штампы не для того делаются, что удобно... вообще без штампа проектировщику "удобнее", а для того, чтобы прокурор знал кого "цап за ж..."... а то каждый завопит что к этому он не имеет отношения)))....

[ShaggyDoc]

Сообщение от shifr Вообще-то штампы не для того делаются, что удобно... вообще без штампа проектировщику "удобнее", а для того, чтобы прокурор знал кого "цап за ж..."... а то каждый завопит что к этому он не имеет отношения)))....

Да, всегда есть стремление избежать личной подписи под конкретным изображением. Всегда можно сказать "я это не чертил, я это не видел". Особенно это любят ГИПы, добивающиеся в разных СТО, СТП и прочих "регламентациях подписей" минимума своих подписей. И это не столько ради "прокурора" (все-таки редкое дело), а чтобы отмазаться где угодно - "да, наворочали там, но я этого не видел".

Между прочим нет препятствий и просто втихаря подменить чертеж без подписей. Такое желание часто возникало у людей.

Не зря в первоначальных стандартах СПДС "маленькие штампы" были только для текстовых документов. Но даже в серьезных текстовых документах (НПА) заставляют ответственных лиц визировать каждую страницу.

[Sampson]

подскажите, вступили ли в силу поправки к 1047-р (ГОСТ Р 21.1101-2013)?

[Сорокин]

Есть же специальная тема
ПП РФ №1521 от 26 декабря 2014 г (взамен1047-р)
http://forum.dwg.ru/showthread.php?p...84#post1356184

Новый перечень действует с 1 июля 2015 г. и в нем нет ГОСТ Р 21.1101-2013

Заодно по поводу

Не зря в первоначальных стандартах СПДС "маленькие штампы" были только для текстовых документов. Но даже в серьезных текстовых документах (НПА) заставляют ответственных лиц визировать каждую страницу


В первоначальных стандартах ЕСКД (1968 г) маленькие штампы были только для текстовых документов. Допущение их использования для последующих листов чертежей было введено позднее - в 1972 или 1973 г

[Sampson]

переписка с Заказчиком:
"Ширину строк установить 0.8см, текст в графах разместить только по одной строке"
Наш ответ:
"согласно ГОСТ 2.105-95 п. 4.4.5 «Высота строк таблицы должна быть не менее 8 мм»
Размещение нескольких строк текста в одной графе не противоречит ГОСТ.

п. 5.4 ГОСТ 2.105-95 относится к бумажным документам. В электронных документах возможна запись нескольких строк в одной графе. Распечатанный вариант это копия электронного документа.

П. 5.4 ГОСТ 2.105-95 «В текстовых документах в бумажной форме, имеющих строки, все записи проводят на каждой строке в один ряд.
Для облегчения внесения изменений:
- ведут запись в нижней части поля строки. Записи не должны сливаться с линиями, разграничивающими строки и графы;
- оставляют свободные строки между разделами и подразделами, а в документах большого объема - также внутри разделов и подразделов.
При составлении документов на опытные образцы дополнительно предусматривают свободные строки для записи документов и других данных, которые могут быть введены в документацию» - имеется в виду подлинники в бумажной форме."

Ответ Заказчика: "Не принято, внести изменения.
В противном случае получить разъяснения от Ведомств."

[Сорокин]

Sampson!

Не очень понятно, к чему именно относятся замечания заказчика. К таблицам в тексте? К табличным документам типа спецификаций?

Раздел 5 ГОСТ 2.105-95 относится к документам в табличной форме. В ЕСКД большинство из них приведено в ГОСТ 2.106-96. Все без исключения примеры в этом стандарте приведены вообще без строк.
Пункт 5.4 - это действительно о заполнении готовых бумажных бланков с расчерченными напечатанными строками высотой 8 мм мин. Но официальный ответ "ведомств" по этому поводу может дать только разработчик этого стандарта (ВНИИНМАШ).

Если говорить о таблицах в текстовом документе, содержащем в основном сплошной текст, то в подразделе 4.4 - таблицы на все вкусы, причем разграничительные линии совсем не обязательны.
4.4.5 Таблицы слева, справа и снизу, как правило, ограничивают линиями.
Разделять заголовки и подзаголовки боковика и граф диагональными линиями не допускается.
Горизонтальные и вертикальные линии, разграничивающие строки таблицы, допускается не проводить, если их отсутствие не затрудняет пользование таблицей.
Заголовки граф, как правило, записывают параллельно строкам таблицы. При необходимости допускается перпендикулярное расположение заголовков граф.
Головка таблицы должна быть отделена линией от остальной части таблицы.
Высота строк таблицы должна быть не менее 8 мм.

Размещение нескольких строк текста в одной графе не противоречит ГОСТ. Иллюстрация - рисунок 15. Текст в первой колонке таблицы - в две строки.

Про свободные строки и интервалы - это для документов в табличной форме, например, спецификации оборудования, изделий и материалов

[Sampson]

замечания касались спецификации в ПД, мы ее обозвали перечнем