[maton]

Требуется помощь!
Есть договор по объекту, это помещение в здании. Там прописано выполнение стадии «П» разных проектов: строительная часть(ремонт, отделка), освещение, кондиционирование, система видео наблюдения, пожарной сигнализации и т.п. Подразумевалось выполнить по каждому проекту отдельный том, с текстовой частью и чертежами. Мы это постоянно делаем основываясь на ГОСТ 21.101-97. Где прописан состав тома: обложка; титульный лист; содержание; состав проекта; пояснительная записка; основные чертежи.
Объясните, пжл, что содержит содержание, а что состав проекта? (содержание тома или перечень всех проектов на объект? ГДЕ что описывать?)
Как оформить (модно на примере) содержание тома, чтобы там было и пояснительная записка, и чертежи, и спецификация, и кабельный журнал?

Возникло непонимание с заказчиком, он требует выполнение «Проекта» по Постановлению РФ №87, и что мы должны выпускать книги (а не тома), отсутствующие в договоре, такие как: газоснабжение, водоснабжение, водоотведение и др. Выпустить их надо, что то написать и что то вставить, но быть они должны.
Так ли это???

Что главней ГОСТ 21.101-97 или Постановлению РФ №87?

И вообще, такой занудный заказчик, что море вопросов

[Elena.sh]

Сообщение от Сорокин А по этому поводу в п. 4.1.7 стандарта имеется ссылка на ГОСТ 2.105-95.

Ага. Только в ГОСТ 2.105-95 не написано - "заголовок должен располагаться по центру строки". Про приложение - есть фраза. п.4.3.7 "Приложение должно иметь заголовок, который записывают симметрично относительно текста с прописной буквы отдельной строкой." А про заголовок раздела, подраздела такой фразы нет.
А некоторым хочется, чтоб дали точное указание - как делать. "Нет, вы мне скажите - по центру или слева? как скажете, так я и напечатаю!"

Сообщение от Сорокин А сквозная нумерация ("в верхнем правом углу"), на мой взгляд, - зло, с которым нужно бороться - в смысле исключения этого требования из стандарта. Ссылаться нужно на обозначение документа и номер его листа.9 (см. лист 15 чертежей, или см. лист 25 ПЗ - куда яснее?)

Иес! Нужно бороться! Заказчики путаются в этих номерах, не все понимают, что подразумевается под понятием "документ", считая, что каждый лист - это документ, или что каждый раздел - это документ. Были случаи, когда вообще просили - уберите какую-нибудь нумерацию, оставьте одну, а не две.

[Karlson1974]

Сообщение от Сорокин Пример приведен на странице 52 сборника

Уважаемые коллеги, поясните, пожалуйста. Я полагал, что каждому листу графической части должно присваиваться свое уникальное обозначение, например: 2345-ПОС.ГЧ-1, 2345-ПОС.ГЧ-2 и т.д. А в приложении В сборника не так. Кто прав?

[Forrest_Gump]

Сообщение от Сорокин В том включают документы, а не просто "листы".

Развиваем логику дальше. В терминах ГОСТ 21.1001-2009 под проектной документацией понимается совокупность текстовых и графических документов. И мне не очень понятно, а зачем собственно нужно дробить (присваивать собственное обозначение) текстовой и графической частям раздела (в терминах 87-го постановления)? Ведь текстовая и графическая части раздела относятся к одному и тому же аспекту, логической части проекта (в пределах конкретного раздела). Для удобства ссылки на конкретный лист, говорите? Говорите, что сквозная нумерация в правом верхнем углу листа - истинное зло? Ну так кто мешает сделать сквозную нумерацию в правом нижнем углу (в штампе, основной надписи)? Заодно заказчик перестанет путаться в нумерации...

Другим минусом дробления на текстовые и графические части с присвоением собственных обозначений является внешний вид содержания тома. Оно же смотрится нелепо! Содержание всех разделов будут однояйцевыми близнецами - в начале стоит "содержание", затем "состав проектной документации", "текстовая часть" и "графическая часть" (с перечнем листов). Очень удобно искать материал по такому содержанию, не находите? Формализм здесь, честное слово. Почему для текстовой части отсутствует более подробное содержание (перечень глав, например)?

Аналогично не понимаю, почему содержанию, которое по форме и сути является текстовым документом, нужно присваивать собственное обозначение? Какие это дает нам плюсы и удобства? Содержание итак всегда располагается в начале тома, ну так и пусть будет вечным листом номером один текстовой части.

[Сорокин]

Логика никуда не годится.
Если текстовая и графическая часть - один документ, то на чертежах, входящих, видимо, как страницы в текстовую часть, должен быть маленький штамп по форме 6 (для последующих листов) - без названий объектов, без фамилий исполнителей и их подписей и т.п. Это, конечно, очень поможет ясности проекта?
Где в томе начинается графическая часть - понятно и без "содержания" - достаточно посмотреть на переплет тома сбоку.
На первых листах текстовой части уже имеется "содержание" (оглавление), в котором указаны структурные элементы текстового документа (разделы, подразделы, приложения) и это "содержание" - не документ.

[Forrest_Gump]

Сообщение от Сорокин Логика никуда не годится.

Чей-то логика не годится. А смысл иметь две независимые нумерации в одном томе - для текстовой и графической частей?!
И я не понял - для каких целей содержание тома должно иметь собственное обозначение? Что это дает?

Сообщение от Сорокин Если текстовая и графическая часть - один документ, то на чертежах, входящих, видимо, как страницы в текстовую часть, должен быть маленький штамп по форме 6 (для последующих листов) - без названий объектов, без фамилий исполнителей и их подписей и т.п. Это, конечно, очень поможет ясности проекта?

Вот Вы упираетесь, что текстовая часть, текстовая часть. А разве в ней есть только текст да таблицы? А графиков и иных графических объектов (схемы) не могут быть? Вспомните разделы ВК-шников, электриков. Почему именно текстовая часть считается документом, а не весь том?

Сообщение от Сорокин На первых листах текстовой части уже имеется "содержание" (оглавление), в котором указаны структурные элементы текстового документа (разделы, подразделы, приложения) и это "содержание" - не документ.

Опять логика стандарта хромает. Для текстовой части подробное "содержание" (оглавление) приводится собственно в начале текстовой части, а для графической части "содержание" (оглавление) приводится в содержании тома. Почему оно не приводится в начале графической части? Не последовательно, однако.
А тем, кому захочется ознакомиться с "содержанием" графической части - будет несложно его найти, достаточно "посмотреть на переплет тома сбоку".

[Сорокин]

Пожалуй, я завязываю эту бесполезную дискуссию. Кто хотел ответ - он его получил выше.

[Кика]

Может быть немножко не по теме, но всё же...где можно оперативно получать свежие сборники разъяснений?

[Сорокин]

Написано на первой же странице в #672. Еще есть только № 2

[german-nk]

Сообщение от Сорокин Вопрос 23 и еще 99 вопросов

Сорокину и всем кто может помочь
Уважаемый Николай Иванович. В сборнике вопрос №92. Где располагать "Общие данные"..? Ответ - п. 4.10 ГОСТ 2.316.
Вопрос остался. Где начинать текстовые указания, а не только "Общие данные", в два и более столбца, над "штампом", а продолжение слева по-арабски, или по-русски заканчивать над "штампом" и что делать если над основной надписью нет места? Очень надеюсь на аргументированный ответ. Возможно, есть прописанные правила для русского языка о размещении текста - я не нашел.
Огромное спасибо за ответ на вопрос №62. Даже обидно, что сам не увидел очевидный ответ.

[Сорокин]

Когда чертежи выполнялись вручную, то продолжение текста или спецификации на чертеже "по арабски" было как-то оправдано, но сейчас, когда документация выполняется на компьтере, то колонки текста и продолжения таблиц должны быть расположены "по-русски" - как в любой газете или журнале. Ведь в этом нет никаких проблем. В ГОСТ 2.105 об этом не написано. Видимо авторы считали, что это очевидно.
Если посмотреть альбомы типовых проектов, то колонки текста ПЗ на форматах А3 выполнены совершенно нормально - начало слева, а продолжение справа.

[german-nk]

Сообщение от Сорокин Когда чертежи выполнялись вручную, то продолжение текста или спецификации на чертеже "по арабски" было как-то оправдано, но сейчас, когда документация выполняется на компьтере, то колонки текста и продолжения таблиц должны быть расположены "по-русски" - как в любой газете или журнале. Ведь в этом нет никаких проблем. В ГОСТ 2.105 об этом не написано. Видимо авторы считали, что это очевидно. Если посмотреть альбомы типовых проектов, то тексты ПЗ на форматах А3 выполнены совершенно нормально - начало слева, а продолжение справа.

Попытка изменить "карандашную традицию" встретила жесточайшее сопротивление со стороны технологов, проектируем горно-химические производства, технологи - главнее всех, их аргумент - п.4.10 ГОСТ 2.316, заручились поддержкой директора, директор - горняк. Поэтому и возник вопрос.
Судя по вопросам эта проблема существует не только у нас.
Возможно, где-то прописаны "аксиомы" для письма по-русски и не только, как, например, аксиомы арифметики, геометрии и т.д.
Благодаря Вам удалось сломить сопротивление по размещению спецификаций.

[Андре]

"Написано на первой же странице в #672. Еще есть только № 2"
не подскажите, где можно ознакомиться с вып.№2?

[Сорокин]

Купить

Сообщение от Сорокин Купить

Потому что государственные Стандарты не должны быть доступными всем желающим - государство само разрабатывает правила по которым играть, а еще за это и денег хочет

Сообщение от acid Потому что государственные Стандарты не должны быть доступными всем желающим

Конечно. Пишут же кому не лень. Или от безделья.
Offtop: Дожили... стандарты нормоконтролер пишет.

Сообщение от Elena.sh Только в ГОСТ 2.105-95 не написано - "заголовок должен располагаться по центру строки".

Кроме ГОСТ 2.105-95 есть ещё и другие документы, регламентирующие делопроизводство.

Утверждены
приказом Росархива
от 23 декабря 2009 г. № 76

МЕТОДИЧЕСКИЕ РЕКОМЕНДАЦИИ
по разработке инструкций по делопроизводству в федеральных органах исполнительной власти

Приложение № 12
к п. 3.3.3

ПОДГОТОВКА И ОФОРМЛЕНИЕ ПРОЕКТОВ
ЗАКОНОДАТЕЛЬНЫХ АКТОВ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

……..3. …
……..Заголовок отделяется от предыдущего реквизита межстрочным интервалом 38 пт и печатается через 1 интервал, выделяется полужирным шрифтом и выравнивается по центру. Пишется с прописной буквы … Точка в конце заголовка не ставится.
……Заголовки частей и разделов печатаются прописными буквами полужирным шрифтом и выравниваются по центру. Точка в конце заголовка не ставится. Номера проставляются римскими цифрами.
……Например:

РАЗДЕЛ I
ПРАВО СОБСТВЕННОСТИ И ДРУГИЕ ВЕЩНЫЕ ПРАВА

…….Подраздел имеет порядковый номер, обозначенный римскими цифрами, и наименование. Обозначение подраздела печатается с прописной буквы с абзацного отступа. Наименование подраздела печатается полужирным шрифтом.
…….Например:
…….Подраздел I. Общие положения об обязательствах
…….Главы нумеруются арабскими цифрами и имеют заголовки. Обозначение главы печатается с прописной буквы, с абзацного отступа. Заголовок главы печатается полужирным шрифтом в одну строку с обозначением номера, после которого ставится точка.
……Например:
……Глава 5. Права, обязанности и ответственность
……Параграф обозначается знаком §, имеет порядковый номер, обозначенный арабскими цифрами, и заголовок. Заголовок параграфа пишется с прописной буквы полужирным шрифтом в одну строку с обозначением номера параграфа, после которого ставится точка.
……Например:
……§ 1. Хозяйственные товарищества и общества
……Статьи имеют сквозную нумерацию. Порядковый номер статьи обозначается арабскими цифрами. Обозначение статьи печатается с прописной буквы с абзацного отступа. Заголовок статьи печатается с прописной буквы полужирным шрифтом в одну строку с обозначением номера, после которого ставится точка.
……Например:
……Статья 33. Сертификация
……В исключительных случаях статья может не иметь заголовка. При его отсутствии слово «статья» и номер выделяют полужирным шрифтом.
……В зависимости от содержания статья может подразделяться на части, пункты, подпункты, абзацы. Части обозначаются арабскими цифрами с точкой. Нумерация пунктов осуществляется арабскими цифрами с закрывающей круглой скобкой. Подпункты обозначаются буквами русского алфавита с закрывающей круглой скобкой.

Приложение № 15
к п. 3.3.5.2

ПОДГОТОВКА И ОФОРМЛЕНИЕ ПРИКАЗОВ (РАСПОРЯЖЕНИЙ)

……Заголовок к тексту приказа должен кратко и точно отражать содержание текста приказа. Точка в конце заголовка не ставится. Заголовок печатается полужирным шрифтом через 1 межстрочный интервал.
……Например:

О повышении доступности бесплатной медицинской
помощи населению Российской Федерации

……Заголовок к документам, оформленным на бланках с продольным расположением реквизитов, выравнивается по центру.
Обратите внимание, что ЗАГОЛОВОК - не имеет нумераци и поэтому выравнивается по центру, разделы, подразделы, пункты, подпункты - имеют нумерацию и поэтому пишутся с абзацным отступом.

По поводу выпуска 2. Я сам скачал в этой теме в одном из постов кто-то ваыложил. Если лень искать, то вот ещё раз выкладываю (из стройконсультанта, вроде).

[Андре]

по поводу выпуска 2:
уважаемый DOKA, выложенный вами документ 2008г, а вот у Сорокина документ 2011(!) выпуск 1. с выпуском №2 и хотелось познакомиться. "почём опиум для народа?"

Сообщение от Андре уважаемый DOKA, выложенный вами документ 2008г, а вот у Сорокина документ 2011(!) выпуск 1. с выпуском №2 и хотелось познакомиться.

Теперь самому интересно, а какой выпуск 1 был ранее 2008 года?
Сорокин, хотя бы огласи весь список номеров по годам! тем более, что где то Николай Иванович упоминал про № 3.

Сообщение от german-nk Судя по вопросам эта проблема существует не только у нас. Возможно, где-то прописаны "аксиомы" для письма по-русски и не только, как, например, аксиомы арифметики, геометрии и т.д. Благодаря Вам удалось сломить сопротивление по размещению спецификаций.

Сорокин прав насчёт арабского письма. Если твоего начальника-горняка это убедит, то см. во вложении вопрос 10.

[german-nk]

Сообщение от Doka Сорокин прав насчёт арабского письма. Если твоего начальника-горняка это убедит, то см. во вложении вопрос 10.

Перестала работать "цитата выделенного". Раньше работала, горя не знал.

"Карандашная традиция" уходит во времена до 1968 года, когда спецификации состаляли от "штампа" снизу вверх, потом на текст в колонках справа налево не обращали внимания, если не входил текст перетирать его - себе было дороже, да и четко прописано о расположении текста на листе в несколько колонок не было, да и сечас нет, подразумевается, что это очевидно, возможно и очевидно, но не для всех. В ГОСТе до 1997 г. была запись "спецификации как правило следует размещать над основной надписью", обязательное требование "следует размещать" и необязательное положение "как правило". Что главнее? конечно обязательное. Начиная с 1997 г. это требование благополучно исчезло, а традиция осталась.
Под рукой документов нет - с годами мог напутать.

Doka, спасибо за вложение.

[Elena.sh]

Уважаемый Doka, а с чего вдруг документы по оформлению законодательных актов, приказов о повышению доступности помощи населению стали относиться к проектной документации?????