[maton]

Требуется помощь!
Есть договор по объекту, это помещение в здании. Там прописано выполнение стадии «П» разных проектов: строительная часть(ремонт, отделка), освещение, кондиционирование, система видео наблюдения, пожарной сигнализации и т.п. Подразумевалось выполнить по каждому проекту отдельный том, с текстовой частью и чертежами. Мы это постоянно делаем основываясь на ГОСТ 21.101-97. Где прописан состав тома: обложка; титульный лист; содержание; состав проекта; пояснительная записка; основные чертежи.
Объясните, пжл, что содержит содержание, а что состав проекта? (содержание тома или перечень всех проектов на объект? ГДЕ что описывать?)
Как оформить (модно на примере) содержание тома, чтобы там было и пояснительная записка, и чертежи, и спецификация, и кабельный журнал?

Возникло непонимание с заказчиком, он требует выполнение «Проекта» по Постановлению РФ №87, и что мы должны выпускать книги (а не тома), отсутствующие в договоре, такие как: газоснабжение, водоснабжение, водоотведение и др. Выпустить их надо, что то написать и что то вставить, но быть они должны.
Так ли это???

Что главней ГОСТ 21.101-97 или Постановлению РФ №87?

И вообще, такой занудный заказчик, что море вопросов

[Ветеран]

Уважаемый Сорокин. Н. Н.
Прошу прощения проскачило мимо - слово «допускается» в сноске к п. 4.1.4. Если будет два варианта выполнения СП, тогда окей.

По п.8.5 Если это действительно кому-то нужно (да, нам нужно!) и это покажут результаты обсуждения, то никто эту нумерацию не уберет.
«….спустя 12 лет вдруг открылись глаза» Нет они были открыты, только, как я говорила, не все выполняли, а сейчас ГОСТ Р 21.1101-2009 –обязательный! Вот и подчиняемся четко.! Не надо уже этот п. 8.5 убирать!.

Про Г6 - видно, что п.Г.6 ошибка, заметила ещё до того, как я открыла для себя «Форум»
Спасибо за ответы.

[Сорокин]

Еще о сквозной нумерации

И как это дураки - конструкторы, работающие по ЕСКД, обходятся без сквозной нумерации в верхнем правом углу!
Более того, в ГОСТ 2.105 допускается нумерация страниц документа в пределах раздела (без дополнительной сквозной нумерации). Эта нумерация применяется для больших документов. И ведь справляются, находят нужную страницу! Наверное, конструктора более понятливые.

Сомневаюсь, что кто-то выполнил в составе проектной документации том в 300 листов и все чертежи в нем на форматках А4.
По моему мнению, кто выполняет абсолютно все чертежи на форматках А4 и А3 (и организации, в которых так заставляют делать) – извращенцы.

В графе «Примечание» «содержания» вполне можно записать количество листов в каждом текстовом документе, а чертежи вообще записывать полистно. И по этим данным не найти чертеж в томе без сквозной нумерации?

Doka
В подразделе 7.2 записаны просто «общечеловеческие» требования.
То, что эксперты не читают стандарты (и видимо не считают нужным) – каждый встречался с такими.
Совсем недавно один такой заставлял нас приводить «ведомость чертежей основного комплекта» - и это в томе проектной документации! Он же требовал приписать к обозначению откорректированного тома индекс «К» - ну так вот ему кажется правильно.

По поводу «кавычек». Что, без них название раздела будет менее понятным? На титульном листе вообще приведены только названия. Согласитесь - это лишние знаки? Поэтому предлагается их убрать.
Вообще по поводу знаков. Наверное, не нужно к этому уж так очень придираться
Одна из наших нормоконтролеров заставляла стирать точку в сокращении «шт.» - так видите ли в ГОСТ 21.602-2003. Но в этом же стандарте эти же «штуки» встречаются и с точкой. Да и в ГОСТ 2.316-2008 – с точкой.
Здесь же была целая дискуссия – нужно ли в технических требованиях ставить точку после номера т.т. Неужели это так важно?

По поводу раздела ГОЧС. Мне кажется, что добавление мероприятий по противодействию терроризму - не повод менять шифр. Терроризм, надеюсь, тоже ЧС.

Ветеран.
По поводу ГОСТ "обязательный". Мне было непонятно включение стандартов СПДС в эти перечни, даже в "добровольного применения". Я до сих пор считаю это ошибкой.
Каким образом эти стандарты влияют на безопасность здания или сооружения?

PS О конструкторах, кстати. Надеюсь, что никому не пришло в голову включать стандарты ЕСКД в перечень стандартов к Техническому регламенту Там. союза о безопасности машин и оборудования. Надо посмотреть.

[Ветеран]

Уважаемый Сорокин. Н. Н.
Ну рассердили Вы меня не на шутку про дураков. Сначала в ГОСТе пишете так, потом эдак. Голосуете. Принимаете. Дураков заставляете в «обязательном» порядке следовать ГОСТу, Мы стараемся доказываем своим разработчикам, приучаем, о чем я писала в #815, а потом раз и всё к чертям. Зачем же ценить чужое время! Пусть дураки работают- всё вперед!. Просто не хочется больше общаться на Форуме! Получаешь заряд отрицательных эмоций. Одна болтология.

[Сорокин]

Людмила Анатольевна!
Ну не надо так сердиться! Я вообще-то происхожу из конструкторов.
Не я написал это требование про сквозную нумерацию. В 2009 году мое мнение не было учтено в стандарте, а автора этого требования я не смог найти. Вообще в 2009 году свои замечания и предложения прислали полтора десятка организаций, что для такой большой страны просто ничто.

И мы здесь обсуждаем только лишь мое сугубо личное мнение, которое очень-очень многие разделяют. Я просто хочу разобраться.

Да, у вас наконец спустя много лет сделали шаблоны текстовой части. Но ведь нумерация чертежей в вернем правом углу - это осталась ручная работа, целесообразность которой у очень значительной части проектного сообщества вызывает большие сомнения.

Да и вообще, можно устроить опрос на эту тему, если хотите. Можно попросить у модератора, как проектировщики относятся к дополнительной сквозной нумерации листов: она очень нужна, нужна но не очень, сомневаюсь, что нужна; не нужна; и "это зло"

Сообщение от Сорокин По поводу «кавычек». Что, без них название раздела будет менее понятным? На титульном листе вообще приведены только названия. Согласитесь - это лишние знаки? Поэтому предлагается их убрать.

Тока сначала измени постан. № 87. А потом, как ты будешь писать в тексте в повествовательной форме раздел с номером и с наименованием? Тоже через точку?
Вот в справке для экспертизы напишу: "В состав графической части раздела 4. Конструктивные и объёмно-планировочные решения добавлены разрезы по подвальной части". Я тебя умоляю! А как при писании в текстовой части ссылаться на ГОСТы, СНИПы?

[vanAvera]

Что понимают под годом выпуска проектной документации, который указывается на титульном листе (поле 11 приложения Н ГОСТ Р 21.1101)?

Уже спрашиали здесь. Когда закончили проектировать. Что написанов в графе "Дата" основной надписи, то и год. Последующие изменения не влияют на дату.

[Сорокин]

Сообщение от Doka А потом, как ты будешь писать в тексте в повествовательной форме раздел с номером и с наименованием? Тоже через точку?

Опять эта точка.
А в кавычках нет никакого противоречия.
Взять любой документ, например, этот же стандарт, или постановление № 87. На их титуле, естественно, нет никаких кавычек. Но стоит сослаться на эти документы в ПЗ или в другом документе, мы естественно, пишем их названия в кавычках. Так общепринято. Почему же на титульном листе проектной документации мы должны писать название проекта и его частей в кавычках?
На примере в действующем стандарте очень наглядно видно это излишество кавычек. Почему же это не поправить?

[ShaggyDoc]

И как это дураки - конструкторы, работающие по ЕСКД, обходятся без сквозной нумерации в верхнем правом углу!

Потому, что им не приходится тиражировать и брошюровать свою работу.

Вообще-то принято разделять труд. Негоже, когда квалифицированный специалист занимается тиражированием, раскладкой по экземплярам, брошюровкой и прочим. Всегда этим занимались специальные отделы выпуска. Вот представьте, что надо быстро "размножить" десяток томов или альбомов, по сотне страниц, да в 11 экземлярах. Без номеров страниц, которые давным-давно придумали ставить в верхнем правом углу девочкам или бабушкам на "выпускном конвейере" не обойтись. Там кто-то копирует, кто-то обрезает, кто-то складывает, кто-то сшивает. Иногда, при аврале, десяток человек собирают.

Тогда не время и не их дело рассуждать о высоких материях, им надо сложить листочки в нужном порядке следования.

Такие номера ставили и когда ГОСТ не было, и когда появился ГОСТ без места для номера страницы, и ставят, когда этого места не стало, и будут ставить всегда. Никого не спрашивая.

[Сорокин]

Так это, оказывается, НАМ в помощь?!
Это похоже на фразу Бармалея из фильма: "Я заставлю Вас быть счастливыми".

[vanAvera]

Сообщение от Doka Уже спрашиали здесь. Когда закончили проектировать. Что написанов в графе "Дата" основной надписи, то и год. Последующие изменения не влияют на дату.

Возникли разногласия между исполнителем и заказчиком: первому удобнее поставить год в рамках действия договора, а второму нужно, чтобы указывался тот год, в котором ему принесли.
ГОСТ этот момент не уточняет. Как можно разобраться?

[Шишков В.С.]

Сообщение от vanAvera Как можно разобраться?

Применив ГК, например. Датой выпуска документации считается приемка ее заказчиком - с этого момента она становится его собственностью. Вот дата, стоящая на акте приемки документации, и будет датой выпуска проекта.

[vanAvera]

Сообщение от Шишков В.С. Применив ГК, например. Датой выпуска документации считается приемка ее заказчиком - с этого момента она становится его собственностью. Вот дата, стоящая на акте приемки документации, и будет датой выпуска проекта.

ГК - гражданский кодекс? Ст. 753? Но там как-то нету этого. Подскажи куда глянуть.

Все, понятно. Ставится дата создания продукции, а фактически документация появляется на свет как юридическая единица в момент ее принятия, когда договор завершен.

[Сорокин]

Сообщение от Ветеран 2. По п. 5.2.2 и 7.1.3.24. Что такое заглавный лист текстовых документов?

Попробую объяснить эту казуистику на примере.

Из ГОСТ 21.110-95:

«4.8 Первым листом Спецификации является титульный лист, выполняемый по форме 2.
Допускается титульный лист не выполнять. В этом случае на первом листе Спецификации вместо основной надписи по форме 5 выполняют основную надпись по форме 3 ГОСТ 21.101.»

Как же назвать лист, оформляемый основной надписью по форме 5, идущий после титульного листа, который, как написано выше, является ПЕРВЫМ листом спецификации.
В графе «Лист» основной надписи этого листа должна стоять цифра 2, т.е. этот лист никак нельзя назвать первым, поскольку он второй.

Всё это решено в стандарте ЕСКД ГОСТ 2.104-2006, откуда и взят этот термин «заглавный лист» - второй после титульного листа.
Если титульный лист не выполняют, то на действительно «первом» листе спецификации основную надпись выполняют по форме 3.

[Ветеран]

Н. Н. Сорокин, приветствую Вас.
1. См. ГОСТ 2.105-95 п. 4.1.11. наверное в ГОСТ Р нужно дать понятие Заглавный лист. Как я понимаю, если нет Титульного листа, тогда заглавным называют первый лист текстового док-та с основной надписью (с большой)
2. Ещё объясните п. 4.1.13 ГОСТ2.105-95 -как понять пример этот:
3 / раздел, 15 /страница

[Сорокин]

Сообщение от Ветеран Как я понимаю, если нет Титульного листа, тогда заглавным называют первый лист текстового док-та с основной надписью (с большой)

Как раз наоборот. Заглавный лист - это после титульного листа лист со штампом по форме 5. На нем помещается (начинается) "Содержание" (оно же - оглавление).
А без титульного листа - первый лист он и есть первый.

Пример в стандарте неудачный. Между номером раздела и номером страницы в разделе должен быть знак (в предыдущем стандарте было тире). Или его отсутствие подразумевает, что можно выбрать этот знак (точку, косую черту, тире) по собственному разумению?
Такая нумерация удобна для больших по числу страниц документов. При изменении в каком-либо разделе достаточно перепечатать только лишь один этот раздел. При сквозной нумерации, когда меняется нумерация всех страниц, нужно перепечатывать весь документ, состоящий, например, из сотен страниц.

Существенное дополнение. Это стандарт ЕСКД, в котором нет ни слова о дополнительной сквозной нумерации листов (страниц).
Если ее делать "в верхнем правом углу" для тома, состоящего из нескольких документов, то нумерацию в пределах раздела, очевидно, выполнять не имеет смысла.

Николай Иванович! Выскажи своё мнение о моём мнении по предложениям, что я расписал. А то отвечаешь на очевидное только.
У меня ещё больше претензии к ГОСТ 21.501-201Х. Но это апосля.

[Ветеран]

В общем совсем запутали. Где пишут первый (заглавный), где первый или заглавный,


из предлагаемого с изм 1 ГОСТ Р 21.1101
5.2.2 Содержание, расположение и размеры граф основной надписи, дополнительных граф к ней, а также размеры рамок должны соответствовать:
- на листах основных комплектов рабочих чертежей и листах графической части проектной документации – форме 3;
- на первом листе чертежей строительных изделий – форме 4;
- на первых или заглавных листах текстовых документов

по ГОСТ 2.105 п. 6.1 - 18 абзац - При отсутствии титульного листа допускается подпись лица, утвердившего документ, размещать на свободном поле первого или заглавного листа документа в порядке, установленном для титульных листов.

1.3. Состав документа (Из ГОСТа 24.301-80)
1.3.1. Документ (часть документа) включает:
титульный лист;
заглавный лист;
содержание;
основной текст;
приложения;
список литературы;
лист регистрации изменений.
1.3.2. Необходимость выполнения титульного листа зависит от уровня согласования (утверждения) документа и требований заказчика.

Титульный лист оформляют в соответствии с разд. 4 ГОСТ 2.105-79, за исключением поля 4, в котором помещают наименование части АСУ (системы, подсистемы и т. д.) и наименование документа (части документа).

Не допускается на заглавном и титульном листах повторять подписи одних и тех же должностных лиц.
При отсутствии титульного листа первым листом документа является заглавный.

Надо четко написать про заглавный лист. хотя бы при изменении № 1 в ГОСТ Р 21.1101 и исправить в нём ошибки и опечатки, а основные положения типа п. 8.5 оставить в покое или тоже записать, что допускается не выполнять сквозную нумерацию. Потом пускай доказывают проектировщики-почему им это не надо!

[Elena.sh]

Сообщение от ShaggyDoc Вообще-то принято разделять труд. Негоже, когда квалифицированный специалист занимается тиражированием, раскладкой по экземплярам, брошюровкой и прочим. Всегда этим занимались специальные отделы выпуска. Вот представьте, что надо быстро "размножить" десяток томов или альбомов, по сотне страниц, да в 11 экземлярах. Без номеров страниц, которые давным-давно придумали ставить в верхнем правом углу девочкам или бабушкам на "выпускном конвейере" не обойтись. Там кто-то копирует, кто-то обрезает, кто-то складывает, кто-то сшивает. Иногда, при аврале, десяток человек собирают. Тогда не время и не их дело рассуждать о высоких материях, им надо сложить листочки в нужном порядке следования.

А еще можно вспомнить, что есть бывшее "машбюро", которое набивает текстовые части, собирая в кучу разные файлы в один том. И по существующей схеме именно эти девушки-тетеньки-бабушки должны разбираться в терминологии "содержание тома", "первый и/или заглавный лист", "содержание графической части" и т.п. И такой машинистке должны принести все графические документы, чтобы она в содержании тома напечатала все их наименования. Не проще было разделить части одного тома до конца, дав им отдельные содержания? А то они вроде отдельные документы, и в то же время графика своего содержания не имеет. У нас проектировщики оформляют содержание графики первым листом формата А3 со штампом по форме 3. т.о. исполнитель графики это делает сам, а не носит все листы своего тома по институту.

[RomanM]

Сообщение от Elena.sh А еще можно вспомнить, что есть бывшее "машбюро", которое набивает текстовые части, собирая в кучу разные файлы в один том. И по существующей схеме именно эти девушки-тетеньки-бабушки должны разбираться в терминологии "содержание тома", "первый и/или заглавный лист", "содержание графической части" и т.п. И такой машинистке должны принести все графические документы, чтобы она в содержании тома напечатала все их наименования. Не проще было разделить части одного тома до конца, дав им отдельные содержания? А то они вроде отдельные документы, и в то же время графика своего содержания не имеет. У нас проектировщики оформляют содержание графики первым листом формата А3 со штампом по форме 3. т.о. исполнитель графики это делает сам, а не носит все листы своего тома по институту.

Полностью поддерживаю. Нелогично приводить содержание одного документа (графической части) в другом документе (содержании тома). Впрочем, данное требование в явном виде в ГОСТе отсутствует, если не ошибаюсь.