[maton]

Требуется помощь!
Есть договор по объекту, это помещение в здании. Там прописано выполнение стадии «П» разных проектов: строительная часть(ремонт, отделка), освещение, кондиционирование, система видео наблюдения, пожарной сигнализации и т.п. Подразумевалось выполнить по каждому проекту отдельный том, с текстовой частью и чертежами. Мы это постоянно делаем основываясь на ГОСТ 21.101-97. Где прописан состав тома: обложка; титульный лист; содержание; состав проекта; пояснительная записка; основные чертежи.
Объясните, пжл, что содержит содержание, а что состав проекта? (содержание тома или перечень всех проектов на объект? ГДЕ что описывать?)
Как оформить (модно на примере) содержание тома, чтобы там было и пояснительная записка, и чертежи, и спецификация, и кабельный журнал?

Возникло непонимание с заказчиком, он требует выполнение «Проекта» по Постановлению РФ №87, и что мы должны выпускать книги (а не тома), отсутствующие в договоре, такие как: газоснабжение, водоснабжение, водоотведение и др. Выпустить их надо, что то написать и что то вставить, но быть они должны.
Так ли это???

Что главней ГОСТ 21.101-97 или Постановлению РФ №87?

И вообще, такой занудный заказчик, что море вопросов

[mak#]

А у меня есть вот такой ГОСТ Р 21.1101-2009, скачанный уж не помню, откуда.

[Сандра]

Doka
Спасибо за подробнейший ответ! Вы сначала так безапелляционно написали, что надо части делить, что я уж подумала, что где-то что-то пропустила... И все-таки когда текстовая часть состоит из 10-20 листов, то нет смысла делить раздел на тома

[Сорокин]

mak#
Неужели не видно, что это НЕ официальное издание. В п.3 "сведений о стандарте" в "Предисловии" нет никаких данных об утверждении стандарта. И зачем его было нужно выкладывать после п.99?

Сорокин, вот такие мы! Форумчане, будьте чуток повнимательнее и поособразнительнее и мы вам поможем!

[Сорокин]

К сожалению, весной прошлого года никто ничего не помог.
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=29916

А кто, если не мы! Правда весна затягивается, плавно переходит в осень, во всяком случае, в нашей теме. А всё началось с Градкодекса, продолжилось в постановлении № 87, теперь замарочки с ГОСТ Р 21.1101-2009. Я вот что подумал, может открыть отдельную тему по толкованию ГОСТ Р 21.1101? По разделам! По подразделам! По пунктам! По подпунктам!

[Сорокин]

Мне немного непонятно про "заморочки".
Если взять правила, относящиеся к выполнению рабочей документации, то практически ни-че-го не изменилось, ну на 98 %! 2 % - чуть иначе подано, т.к. учтены требования ГОСТ 1.5-2001, и кое-что более подробно изложено (не придумано). Никакой новой СПДС не изобреталось - принципиально, т.к сейчас для этого совсем неподходящее время.
Практически весь сыр-бор из-за подраздела 4.1, который занимает одну-единственную страницу текста и который как раз и относится к вынесенной в заголовок теме. Но ведь и в этом подразделе совсем немного нового! Порядок формирования тома не изменился совсем. Том стал делиться на части и книги? Так это и так делалось явочным порядком, т.к. другого выхода не было!
Разрешено выполнять текстовые части без штампов и рамок? Так это и так делали без всяких разрешений в половине (а может быть и больше) организаций! Это должно снять вдруг появившиеся замечания экспертизы к оформлению текстовых частей проектной документации (штампами и рамочками), хотя это совсем не ее вахта. Ведь много-много лет оформление ей было по барабану. Вот и сейчас она должна проводить экспертизу технических решений, что и требуется по пост. 145.
Заменен довольно невнятный подсчет объема тома на цифру 300. Это очень важно?
Единственно, что нового - так это приложение с шифрами разделов. Но это было общее требование - установите, наконец, хоть какие буквенные обозначения разделов.
Содержательная часть проектной документации - это не тема этого стандарта. Содержание проекта и раньше регламентировалось строительными нормами, а не стандартами. Теперь вот Правительством, хотя это у него получилось плохо.
Разве что заморочки со своевременной печатью

[mak#]

Сорокин
поправил пост.

[ShaggyDoc]

Разрешено выполнять текстовые части без штампов и рамок? Так это и так делали без всяких разрешений в половине (а может быть и больше) организаций! Это должно снять вдруг появившиеся замечания экспертизы к оформлению текстовых частей проектной документации (штампами и рамочками), хотя это совсем не ее вахта.

Вообще-то это уже разрешено с вводом стандартов ЕСКД-2006 и соответствующих изменений в другие стандарты.

Можно и текстовые документы без рамок и "штапмов" делать. Необходимая информация (обозначение и пр.) включается в колонтитулы. Вообще учтены реальности, связанные с использованием компьютеров и программ.

Формально эти стандарты на строительную документацию не распространяются, но это прецедент. Просто некому в СПДС внести все необходимые изменения.

Вот Сорокин лично взялся хоть за один стандарт и сделал его. А мы все теперь будем дружно ругать. Потому что "ахинею нести легче, чем бревно".

И он прав, когда пишет:

Если взять правила, относящиеся к выполнению рабочей документации, то практически ни-че-го не изменилось, ну на 98 %! 2 % - чуть иначе подано, т.к. учтены требования ГОСТ 1.5-2001, и кое-что более подробно изложено (не придумано). Никакой новой СПДС не изобреталось - принципиально, т.к сейчас для этого совсем неподходящее время.

Вот за эти 98% спасибо Сорокину. Остальные 2% действительно были нужны. Хотя именно в этом, "основополагающем" стандарте, можно было бы ещё и особенности современных технологий учесть. Но "неподходящее время".

Никого не хотел обидеть, а тем более Сорокина! Слово "заморчки", наверное, не стоило упоминать. В оправдание могу только сказать следующее. Для нас с вами на 98 % понятно, как оформлять рабочую документацию, а с остальными 2 % как оформлять проектную документацию с помощью форума тоже разберёмся. Но вот что интересно. У нас в институте нет автодорожников, ж.д. путейцев, связистов с пожарными разделами - привлекаем на субподряде. Но и нас (архитекторов, конструкторов, инженерников и иногда технологов) берут в субчики. И вот смотрю субчиковые чертежи и хоть плачь, хоть смейся! Про "Ведомость ссылочных и прилагаемых документов" это с них списано! А ещё, если несколько листов "Общих данных" (на л. формата А3) в графе листов приводят нумерацию "1.1, 1.2, 1.3" и до бесконечности), а если изменения, то ещё добавляют к номерам листов "12И", "13И2". А "Спецификации к схемам раположения", "Спецификации монолитных конструкций", "Спецификации арматурных и закладных изделий" выполняют по одной форме, как для схем расположения! Недавано субчик, выполнивший рабочку по фундамаентам, вместе с документацией представил и отчёт по инженерно-геологическим изысканиям, выполненные не им (для прохождения экспертизы - мы подрядились её сопровождать), но при этом поверх титульного листа изыскателей приложил и свой титульный лист (со своими реквизитами, наименованием проекта и подписями). Теперь и наш ГИП поверх тех двух титульных листов свой титульный лист и обложку пришпандорит (я уже устал ругаться!). А ведь нигде в ГОСТ 21.101-97 и ГОСТ Р 21.1101-97 конкретно не написано, что сброшюрованый документ не может оформляться несколькими титульными листами разных организаций. Вот так понимают отдельные проектировщики один и тот же документ. Раз коснулись титульных листов, уважаемый Сорокин, растолкуйте ещё раз статус приложения Н (справочное) и П (рекомендуемое) ГОСТ Р 21.1101. Я это так понимаю, что проектные организации могут и несколько иначе подойти к оформлению обложек и титульных листов. Думаю (вопрос пока будируется), когда устаканится со СРО, мы будем на верху титула приводить и наименование некоммерческого партнёрства, в которое мы входим.
Спасибо ShaggyDoc за разумное и внятное изложение своего понимания и позиции по теме. Присоединяюсь к Вашей оценке роли Сорокина в деле нормотворчества.
P.S. Пока В ГОСТ Р 21.1101-97 не вычитал слова "колонтитул". Правда, читал наспех.
P.P.S. На сайте госэкспертизы на вопрос: "Если зарубежная проектная организация разработала чертежи не по ГОСТ 21.101-97, что будет?", приведён ответ: "А не принимать на государственую экспертизу". Стоят таки свою (не свою) вахту!

[Shtrih]

Хоспадиии! Где взять официальную версию нового 21.101?!! То ли по-новому делать, то ли по-старому! Ничего не понятно!

[В Гавр]

Сообщение от Shtrih Хоспадиии! Где взять официальную версию нового 21.101?!! То ли по-новому делать, то ли по-старому! Ничего не понятно!

что за нерешительность? - конечно, по-новому! Иначе зачем весь этот сыр-бор-перл-харбор! Главное - здравый смысл и преемственность, о коих позаботился г-н Сорокин - поклон и уважение!

Сообщение от В Гавр конечно, по-новому!

Прочитал то, что выложил В Гавр в теме как оформить раздел 4 по пост87 для loje4ka... (новая тема). Это и не проектирование, и не строительное, и не даже машиностроение! Он не знает ни по новому, ни по старому! Он не в курсе, что есть ГОСТ 2.105-95 и какие-то основы делопроизводства! Остерегайтесь псевдопроектировщиков!
Вот, что он выложил

[Shtrih]

Люди добрые, а может мне кто-нибудь подсказать, какими документами нужно/можно оформить доп.установку 2 датчиков?! Но! Если при этом не было никакой ни П ни Р ни РП документации до этого момента! А судя по всему, за П заказчик денег платить не хочет... (((

Точнее, это выглядит ТАК: На объекте существует система ПС, проект УТЕРЯН, смонтирована
давно. Необходимо дополнить эту систему несколькими датчиками и
контрольными приборами. Какие документы выпускать на эту модернизацию?

А для кого оформить? Пусть заказчик наймёт установщиков, те дадут ему калькуляцию и схему, по которой подключены эти датчики. И Вы здесь ни при чём! Я вот у себя в квартире захотел поставить тревожную кнопку охранной сигнализации в туалете, из боязни того, что меня при открывании двери злоумышленники затолкнут в квартиру и закроют в туалете. А при первичной проводке сигнализации тоже не было никакого проекта. И что? Какие проблемы?

[Shtrih]

Ну, это не квартира. А мы -организация, которая собирается и документацию делать и установку. Вопрос, как оформить документацию..точнее, как её обозвать. Без неё никуда и никак

Тогда, выполнить обследование, со всеми обмерными работами и выполнением обмерочных чертежей. И по результатам этих специальных инженерных изысканий выполнить разделы 1 "Пояснительная записка" и радел 9 "Мероприятия по обеспечению пожарной безопасности" (с вычерчиванием в графической части этих двух датчиков) проектной документации по Положению, утв. постановлением № 87. А дальше получение заключения промбезопасности Ростехнадзора, поскольку это выполняется на этапе расширения, техперевооружения (не компетенция госэкспертизы).

[pavelP2009]

Может кто подскажет? - можно ли заполнять в печатном проекте отсновную надпись ручкой?, и таблицу регистрации изменений (форма 11)??? Если можно укажите ГОСТ

[Сорокин]

В ГОСТ 21.101-97 вообще не было ни слова о том, как (вручную или на компьютере) выполняется документация.
В ГОСТ Р 21.1101-2009 (п.5.1.2) написано, что ее "как правило, выполняют автоматизированным способом".
Внесение изменений вручную никто не отменял (см. 7.1.3.2, 7.1.3.3 ГОСТ Р 21.1101-2009)

[pavelP2009]

Сорокин, спасибо, просто нужно заполнить таблицу регистрации (последняя страница проекта).
ПС все-таки решили все страницы проекта менять, а я хочу ручкой сделать запись

+ Как я понимаю кроме таблицы изменений на новом проекте, согласно пункту 7.1.3.24 обсуждаемого ГОСТ-а, нужно еще на титульном и заглавном делать таблицу изменений? А какой формы - 11 или 10? И как понять выражение - "регистрация текстового документа в целом" - в документе ТОЛЬКО текст?