[maton]

Требуется помощь!
Есть договор по объекту, это помещение в здании. Там прописано выполнение стадии «П» разных проектов: строительная часть(ремонт, отделка), освещение, кондиционирование, система видео наблюдения, пожарной сигнализации и т.п. Подразумевалось выполнить по каждому проекту отдельный том, с текстовой частью и чертежами. Мы это постоянно делаем основываясь на ГОСТ 21.101-97. Где прописан состав тома: обложка; титульный лист; содержание; состав проекта; пояснительная записка; основные чертежи.
Объясните, пжл, что содержит содержание, а что состав проекта? (содержание тома или перечень всех проектов на объект? ГДЕ что описывать?)
Как оформить (модно на примере) содержание тома, чтобы там было и пояснительная записка, и чертежи, и спецификация, и кабельный журнал?

Возникло непонимание с заказчиком, он требует выполнение «Проекта» по Постановлению РФ №87, и что мы должны выпускать книги (а не тома), отсутствующие в договоре, такие как: газоснабжение, водоснабжение, водоотведение и др. Выпустить их надо, что то написать и что то вставить, но быть они должны.
Так ли это???

Что главней ГОСТ 21.101-97 или Постановлению РФ №87?

И вообще, такой занудный заказчик, что море вопросов

[Alex_26]

Вроде свежее Лютуют видимо! Негосударственная что ль?

[Fenix-Vik]

Гос.

[Alex_26]

Хм, что тут скажешь - удачи вам!

[ShaggyDoc]

не знал сначала что не надо, первый раз столкнулся с таким, тут и есть моя ошибка

В таком случае надо не спорить, а признать свою ошибку и официально отозвать ошибочно представленую документацию. Если она попадает на стол к эксперту, то он не будет разбираться, проходила ли она экспертизу - это не его задача. Раз представили, он обязательно напишет новые замечания, а они всегда найдутся.

[shifr]

Сообщение от Fenix-Vik да повторного применения сдал выше 0,000 не знал сначала что не надо, первый раз столкнулся с таким, тут и есть моя ошибка.

И как проэкспертировать фундаменты, например, не зная, что находится выше?

[layer]

В том и дело, что ошибки как таковой нет. Ставший спорным вопрос из Градостроительного кодекса благополучно и без изменений перебрался в Положение об экспертизе (переписали) и возник в реалии когда и был обнаружен. Наверное должен стать опытом. Теперь заключая Договор на проведение экспертизы каким-то пунктом обозначать, что передается часть проектной документации в качестве дополнительной, которая в свою очередь имеет положительное заключение и которая вследствие этого экспертизе не подлежит. А то действительно за одними вроде статья закона, а другие с опытом экстрасексов должны проверять то, что держит неизвестно что.

[ShaggyDoc]

И как проэкспертировать фундаменты, например, не зная, что находится выше?

В этом случае надо в описании исходных данных для ПД ниже нуля привести необходимые сведения со ссылкой на ранее проэкспертированную ПД, не предъявляя её на экспертизу. При необходимости её запросят, но не для проверки, а для ознакомления.

[Alex_26]

Сообщение от ShaggyDoc Если она попадает на стол к эксперту, то он не будет разбираться, проходила ли она экспертизу - это не его задача. Раз представили, он обязательно напишет новые замечания, а они всегда найдутся.

Я так понимаю вы сейчас о том случае когда документация подается как новая? Без указания повторного применения? Потому что если она оформлена как повторка а эксперт ее рассматривает как новую - ему может и влететь! Это знаете ли - самоуправство!

[ShaggyDoc]

Сообщение от Alex_26 Я так понимаю вы сейчас о том случае когда документация подается как новая? Без указания повторного применения? Потому что если она оформлена как повторка а эксперт ее рассматривает как новую - ему может и влететь! Это знаете ли - самоуправство!

Откуда мы знаем, как она оформлена и как подана? Эксперт проверяет то, что к нему попало. При этом обязан выявить нарушения, но не обязан разбираться, что с этой документацией было когда-то раньше.

Если какая-то часть документации не подлежит экспертизе, заявитель не должен её и передавать. Это его забота. А передал - получай заключение. На него надо грамотно ответить, и не на форуме орать "самоуправство", а письмом. Иногда и с извинениями - передали не то, отзываем.

Если подозревается самоуправство, то надо писать не на форум, а в вышестоящий орган. Можно с его сайта. Только опять же писать грамотно и обоснованно.

[Alex_26]

Сообщение от ShaggyDoc но не обязан разбираться, что с этой документацией было когда-то раньше.

Ну ну - насколько я знаю им от своего же начальства влетает за такие фокусы! (во всяком случае у нас в регионе)

Сообщение от ShaggyDoc Это его забота. А передал - получай заключение.

Не совсем так - сейчас очень много умных - и после такого "заключения" не долго до комиссии допрыгаться - у нас экспертиза сейчас умная - страхуется от такой фигни - у них в штате уже юрист сидит!

Сообщение от ShaggyDoc и не на форуме орать "самоуправство"

Я не на форуме ору Такая оценка его деятельности может возникнуть у его начальства (опять же по образцу нашей)

Конечно все эти данные немного устаревшие - сейчас экспертиз развелось - как собак не резанных - и как в каждой конкретной дело поставлено гарантировать нельзя - но зато "учить" можно!

[ShaggyDoc]

Такая оценка его деятельности может возникнуть у его начальства

Самоуправство, т.е. превышение служебных полномочий - самое страшное для госслужащих (в частности госэкспертиз, где ещё они на государственной гражданской службе). Можно быть каким угодно дураком, и за это ничего не будет. Наоборот, даже предпочтительней для карьеры. А за "превышение" можно и слететь. Но его надо доказать. Документально, убедительно. Мало ли какая оценка "может возникнуть у его начальства" - непосредственного. Эта оценка никуда не вылезет. Иначе начальнику самому предъявят "куда раньше смотрел".

Поэтому с разными "самоуправами" (не только экспертами) надо уметь бороться, знать технологию этой борьбы. А подавляющее большинство проектировщиков этого не умеют, да и просто боятся, хотя бороться надо, иначе "на шею сядут". Вот и излагают свои подвиги на форумах, в выгодном для себя свете. А если послушать противоположную сторону, да посмотреть документы, то может оказаться всё не так.

[Alex_26]

Согласен

[describer]

Кто сталкивался как правильно оформлять проекты ВЛ до 10 кВ, в связи с эти постановлением. Те проекты что в интернете выложены. хоть и от серьезных организаций имеют 4-10 листа чертежей, и небольшое описание (Поянительная записка). Я в принципе согласен с логикой. В текстовой части почитал что к чему, пусть с разделами, и смотришь план трассы, однолинейку, РЗА, ну и все что касается монтажа опор и КТП. У нас в городе начали внедрять везде п.87 Но никто не знает как сделать что бы проект ВЛ или КЛ был понятен и сетевикам с экспертизой и монтажникам одновременно, Кто-то делает каждый раздел в одном томе со своим переплетом. Кто то по старинке увеличивает текстовую часть в соответствии с разделами а потом прилагает планы и то что можно назвать графическим документом или приложениями, Вобщем ни одна из схем не вяжется с постановлением. а монтажники их теперь вообще не смотрят, Тут принесли проект так там свыше ста листов на 30 опор. Но ведомости чертежей нет. Может быть правильно было бы вывести из под действия постановления (которое и так не выполняется) проекты ЛЭП до 10 кВ,
В составе ЛЭП обычно нет никаких зданий и сооружений и оно вообще не является часть какого-нибудь строящегося объекта, разработка полного комплекта в соответствии с данным постановлением ведет к огромному повышению затрат на проектирование и к полной нечитаемости и путанице в проекте. Получается для каждого раздела приходится писать ссылки на самого себя же, как в матрешке. Выходит разработать проект коммуникаций в составе строящегося объекта на порядок легче чем в чистом поле. где придется описывать географические особенности и доступ инвалидов к РУ 10 кВ и тому подобные записки натуралиста. При этом собственно технические параметры и конструктивные особенности нужно умудриться засунуть в каждый раздел чуть ли не со своей пояснительной запиской и графическими материалами. В итоге пишется что бог надушу положит. А разработка собственно самого проекта, из-за путаницы и дедлайна страдает
Я думаю стоит обратить внимание что разбираться в тонкостях 87 постановления выходит боком. Его надо либо полностью переработать в соответствии с практикой строительства. Либо вывести из под его действия те объекты которые невозможно проектировать в соответствии с ним. У нас в городе и так никто не знает как его применять и по большому счету разработать по нему проект ЛЭП 10 кВ невозможно из-за особенностей. Возможно большой проектный институт и сможет это выполнить. но стоимость проекта будет в несколько раз выше стоимости самого строительства. Я пока не нашел форму которая удовлетворяла бы сути проекта и данному постановлению одновременно. Надеюсь кто-нибудь имеет мысли по поводу ВЛ

[Tarbar]

Сообщение от describer У нас в городе начали внедрять везде п.87

Offtop: Всего пять лет прошло...

Сообщение от describer Но никто не знает как сделать что бы проект ВЛ или КЛ был понятен и сетевикам с экспертизой и монтажникам одновременно

В экспертизу вроде бы несут ПД, а монтажникам - рабочие чертежи. Понятно, что заказчик может пытаться экономить на РД, выдавая монтажникам ПД. Но учитывая, что, зачастую, в экспертизу несут "принципиальные схемы", ничего хорошего из этого не получается.

разработать проект коммуникаций в составе строящегося объекта на порядок легче чем в чистом поле. где придется описывать географические особенности и доступ инвалидов к РУ 10 кВ и тому подобные записки натуралиста

А какая разница: где Вы проектируете? Состав ПД - один и тот же.

Может быть правильно было бы вывести из под действия постановления (которое и так не выполняется) проекты ЛЭП до 10 кВ

Вообще, по поводу Постановления не высказался только ленивый. Оно было создано в попытке объять необъятное, ИМХО. Отсюда претензии к нему у всех!
Поэтому в Вашем случае лучше задавать конкретные вопросы: что именно непонятно. А тут люди помогут. А желающих "вывести из-под действия" хоть отбавляй

[Владимир.]

Сообщение от describer У нас в городе и так никто не знает как его применять и по большому счету разработать по нему проект ЛЭП 10 кВ невозможно из-за особенностей.

Offtop: Что же за город такой? Все уже могут, а там не могут

Сообщение от describer Я пока не нашел форму

Не нужно искать. Открываете 87 постановление и по пунктам выполняете.

[describer]

Сообщение от Tarbar В экспертизу вроде бы несут ПД, а монтажникам - рабочие чертежи

Есть такая организация ЦЛАТИ одна из функций проверка проектов электроснабжения объекта на соответствие действующим нормам и правилам. Считается этого экспертизой или нет? Без Цлати ни один инспектор даже смотреть не станет построенную ВЛ или КТПН. Как проверят он смело может сдаваться заказчику и никак иначе, Сроки к лету у объектов около 3х месяцев с заключения договора. Как быть? Приходится проектировать один комплект документов для всех от монтажника до заказчика и нести в эспертизу. Смысла делать отдельно рабочие чертежи и отдельно эфемерную стадию П нет. А по поводу экономии, тут скорее нужно думать как уменьшить затраты и время на пустую работу, Согласования и так съедят все время. При таком цейтноте писать все разделы по п,87? Какой смысл, Вот приятно увидеть хорошо проработанный с технической стороны проект в котором есть все что нужно для понимания объекта электроснабжения, Как построить. что применяется и тд , Опять же чертежи. где все расписано до мелочи. В таком виде проект занимает много места , Так теперь к нему надо сверху и снизу
надо накидать еще до кучи а саму суть запрятать под всяким 4.2-XXX и т,п и т,д, Не все строят 35 кВ и ПС110 кВ, а смежные разделы прорабатывать надо всем. Так скоро ППР на поход в лес будут требовать. А написать все можно. Гончаров вот "Фрегат Паллада" написал будучи на службе

Сообщение от Владимир. Не нужно искать. Открываете 87 постановление и по пунктам выполняете.

Владимир.Я бы с радостью выполнил по пунктам если бы не видел что это идет в разрез с собственно проектированием объекта энергоснабжения Я вот лично не видел ни одного проекта ВЛ выполненного ну хотя бы с небольшими отклонениями но в духе данного постановленияя. 2013 год уже попадается. Даже от проектных институтов... читаешь вроде да смоли потом как нарвешься на беллетристику а куда ж ее деть если она вся перемешана с основными параметрами объекта, Ужас.
Ну а по большому счету есть ли люди которые именно ВЛ проектируют в соответсвии с этим постановлением,

[Владимир.]

Сообщение от describer Владимир.Я бы с радостью выполнил по пунктам если бы не видел что это идет в разрез с собственно проектированием объекта энергоснабжения

Лично я не вижу там ничего такого, прям уж "вразрез". Всё достаточно просто выполнимо.
Вы первый раз собираетесь на экспертизу?

[Tarbar]

Сообщение от describer Считается этого экспертизой или нет?

Вы госэкспертизу проходите?

[describer]

Сообщение от Tarbar Вы госэкспертизу проходите?

ЦЛАТИ Центр лабораторного анализа и технических измерений при Ростехнадзоре. Экспертиза проектов внутреннего и внешнего электроснабжения. Без нее ни один инспектор не примет электроустановку или ВЛ. Про Госэкспертизу ... я ее в глаза не видел. знаю только где находится. У нас только Цлати или вообще внутрянка бывает без нее проходит, но редко. Вот с внешними сетями проблемма. Внутрянка по 87 постановлению у нас не делается. Я даже не представлю как бы это выглядело. Правда в сетях сказали что ЦЛАТИ вроде отменили, оказывается нет.

Сообщение от Владимир Вы первый раз собираетесь на экспертизу?

В этом году впервые. А так года 3 туда сам ходил, и на замечания отвечал. Все время новые требования.

[Владимир.]

Сообщение от describer ЦЛАТИ Центр лабораторного анализа и технических измерений при Ростехнадзоре. Экспертиза проектов внутреннего и внешнего электроснабжения.

Первый раз про эту штуку слышу. Сейчас пошла ВЛ 6 кВ на "обычную" ГГЭ