[TNemo]

Если предварительное натяжение фундаментного болта 3т и колонна работает на отрыв с усилием растяжения болта в 2т, сколько будет внутреннее усилие в болте 5т или 3т?

Я склоняюсь к 5т.

С другой стороны, если с колонны приходит 4т и болт слегка растягивается, то он гайка теряет контакт с бетоном и предварительное напряжение не работает, значит усилие в болте будет 4т, а не 7т.

Исходя из этого при 2т. растяжения с колонны усилия в болте будут таки 3т, а не 5т.... ????

Я 3 часа думаю, не укладывается в голове! Помогите с логикой.

==========================================
Спасибо за обсуждение. Основные и довольно полноценные ответы по данному вопросу оказалось изложены в документе:
Руководство по креплению технологического оборудования фундаментными болтами
ссылкой на который поделился уважаемый lexabelic, за что ему от меня большое спасибо.

Кратко можно констатировать, что, согласно этому документу, на преднапряженный болт усилие допускается возлагать несколько меньшее нежели без преднапряжения. В моем случае оказалось, что сечение болта требуется 1,93см2 без и 2,4см2 с преднапряжением.

Всем спасибо.

[wvovanw]

Сообщение от mainevent100 1тс - это и есть 9,81 кН

да это я понял)))

Сообщение от Бахил Картинку нарисовать?

а як же!

[Бахил]

Сообщение от mainevent100 вопрос уже больше теоретический и заключается в объяснении физического смысла коэффициентов "хи" в пособии на анкерные болты и их участии в формуле определении требуемой площади болта.

Называй его "коэффициентом надёжности". Никакого физического смысла он не имеет.

----- добавлено через ~2 мин. -----
L - длина болта от бетона до гайки + некоторая его часть в бетоне (если очень хочется, можешь сюда это "хи" прилепить. ).

[lexabelic]

Сообщение от Бахил Называй его "коэффициентом надёжности". Никакого физического смысла он не имеет.

А затягивать гайки - надо? Если да - на какую величину от расчетного усилия?
Нужно ли условие нераскрытия стыка соблюдать соотв. величиной затяжки, или от руки можно?

[Ильнур]

Сообщение от ZVV Усилие в болте будет всегда больше преднатяга. Внешняя нагрузка распределиться между болтом и контактной поверхностью пропорционально их жесткостям. А так как контактная поверхность имеет конечную жесткость то и на болт придет часть внешней нагрузки. По сути, lexabelic прав. В числах - не могу сказать уверенно, нужно разобраться в формулах пособия.

Вырвали из контекста. Нехорошо, господа.
Еще раз: болт натянут на 1 тс. Давление под плитой 1 атм. Приложили 1 тн рабочки. Давление 0. Усилие во болте 1 тн. Отрыва нет. На пределе, но нет. Так ведь? Так. Перевожу (следите за губами): отрыва нет, потому что пришли к исходному - т.е. до прднатяга именно такая ситуация была - давление 0. Понятно ли?
Насчет жесткости контактной поверхности тоже перебрали - я не считаю ее абсолютно жесткой. Слово ДАВЛЕНИЕ подразумевает силу, а не перемещение. Это типа в колесах 2 атм, а шина гнется-мнется БЕЗ ИЗМЕНЕНИЯ давления. Могу допустить, что контактирующие предметы - из резины. Давление - оно в Африке давление. Расслабьтесь.
То же насчет упругости/удлинения болта - болт может быть резиновым, пружиной и т.д. Давление есть давление.
Итак, трезвеем: положили на предмет другой предмет (например лист на лист, или лист на кирпич и т.д.), давление 0 (веса предметов не участвуют, так ведь? Так.). Теперь затянули болт на 1 т и прибор показал 1 атм в контакте (для буйных фантазеров - усредненно). Так вот, если верхний предмет потянуть за уши с силой 1 тн, до прибор покажет сколько? Правильно, 0.
Еще вопросы есть?

нужно разобраться в формулах пособия

Непременно надо, иначе так и будете в заблуждении.

а если затянули на 1т, болт несет 10т, усилие 2т - будет отрыв?

Вот видно четко, в чем непонимание. Болт может нести 100500 тонн, это его ПОТЕНЦИАЛЬНЫЕ ВОЗМОЖНОСТИ. Но мы-то его предзатянули именно на 1 тн. Т.е. изначально давление было 0, болт НЕ БЫЛ РАСТЯНУТ, А ПРДМЕТЫ КОНТКТА НЕ ИСПИТЫВАЛИ ДАВЛЕНИЯ, т.е. тоже не напрягались. Преднатяг в 1 тонну создал такие напряжения и перемещения, что давление 1 атм (например). Естественно, контрсила в 1 тн СНИМЕТ давление. А при больше 1 тн - начнет РАЗДВИГАТЬ предметы.
Насчет насколько затянуть фундаментный болт - это очень просто: если болт подобран по Пособию, то усилие преднатяга там же и указано конкретно.
Если для любого случая - примерно 70% от НЕСУЩЕЙ СПОСОБНОСТИ (не путать с рабочим усилием, мы его здесь даже можем не знать). Если для технадзора - средним ключом со средней силой и контроль молотком, согласно букве нормы.
Для себя дома - до упора по наититю.
Не бойся неточности преднатяга фундаментного болта! (новый лозунг).

[lexabelic]

Сообщение от mainevent100 вопрос уже больше теоретический и заключается в объяснении физического смысла коэффициентов "хи" в пособии на анкерные болты и их участии в формуле определении требуемой площади болта.

http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1398088&postcount=95

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Ильнур Так вот, если верхний предмет потянуть за уши с силой 1 тн, до прибор покажет сколько? Правильно, 0.

НЕТ, Ильнур!!! Ты веришь в податливость основания, но на словах, а не в душе)))

[Ильнур]

Сообщение от lexabelic http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1398088&postcount=95 ----- добавлено через ~3 мин. ----- НЕТ, Ильнур!!!

Да, lexabelic. Подумай на досуге.
Сам же и написал вывод:

коэффициенты нагрузки Х ("хи") для болтов дяди уже определили (каким-то образом), т.е. с модулями упругости (или коэффициентами податливости упругого основания) бетона и податливостью фундаментов и шпилек расчетчик дела не имеет.

Все в целях нераскрытия. И кси, и все остальное.
А ДЕЙСТВУЮЩЕЕ усилие во болте в Пособии НЕ ОПРЕДЕЛЕНО. И все.

[lexabelic]

Сообщение от Ильнур А ДЕЙСТВУЮЩЕЕ усилие во болте в Пособии НЕ ОПРЕДЕЛЕНО. И все.

Так вот же оно, действующее:
http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...&postcount=165
"Подбор площади сечения болтов (по резьбе) по прочности следует производить..."

[Бахил]

Сообщение от lexabelic Так вот же оно, действующее

"Существует" и "Определено" суть не одно и то же.

[lexabelic]

Сообщение от Ильнур Итак, трезвеем: положили на предмет другой предмет (например лист на лист, или лист на кирпич и т.д.), давление 0 (веса предметов не участвуют, так ведь? Так.). Теперь затянули болт на 1 т и прибор показал 1 атм в контакте (для буйных фантазеров - усредненно). Так вот, если верхний предмет потянуть за уши с силой 1 тн, до прибор покажет сколько? Правильно, 0.

Картинка к примеру с предметами:

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Бахил "Существует" и "Определено" суть не одно и то же.

Ну, знаете ли... Тогда 2/3 снипа II-23-81 нужно пустить на самокрутки. Нужно где-то остановиться. Ильнур остановился на неподатливом фундаменте. Я предлагаю заглянуть за следующий угол.

[Ильнур]

В последний раз:

[lexabelic]

Ильнур, говоришь, одна сила в болте - а у самого болт на правой картинке удлинился... Значит, болте стало чуть больше одной силы? стало 1 сила/(1-хи). Если гайку не откручивали.
И тянешь ты, значит, больше чем одной силой, если давление на стыке до нуля упало. И если зазор не появился еще, то тянешь ты тоже 1 силой/(1-хи)
А так - похоже на каринку из 189-го поста, один в один.

[wvovanw]

Сообщение от Ильнур Вот видно четко, в чем непонимание. Болт может нести 100500 тонн, это его ПОТЕНЦИАЛЬНЫЕ ВОЗМОЖНОСТИ. Но мы-то его предзатянули именно на 1 тн. Т.е. изначально давление было 0, болт НЕ БЫЛ РАСТЯНУТ, А ПРДМЕТЫ КОНТКТА НЕ ИСПИТЫВАЛИ ДАВЛЕНИЯ, т.е. тоже не напрягались. Преднатяг в 1 тонну создал такие напряжения и перемещения, что давление 1 атм (например). Естественно, контрсила в 1 тн СНИМЕТ давление. А при больше 1 тн - начнет РАЗДВИГАТЬ предметы. Насчет насколько затянуть фундаментный болт - это очень просто: если болт подобран по Пособию, то усилие преднатяга там же и указано конкретно. Если для любого случая - примерно 70% от НЕСУЩЕЙ СПОСОБНОСТИ (не путать с рабочим усилием, мы его здесь даже можем не знать). Если для технадзора - средним ключом со средней силой и контроль молотком, согласно букве нормы. Для себя дома - до упора по наититю. Не бойся неточности преднатяга фундаментного болта! (новый лозунг).

Ильнур, но ведь прочность соединения определяется прочностью материала болта на растяжение в независимости от силы натяжения болта? Так чем там раздвигаться?

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Ильнур В последний раз:

болт из сопли сделан?

Offtop: я реально без всякого стеба хочу въехать в эту тему окончательно, бо столько мнений, шо писец

[lexabelic]

Сообщение от Ильнур Вот видно четко, в чем непонимание. Болт может нести 100500 тонн, это его ПОТЕНЦИАЛЬНЫЕ ВОЗМОЖНОСТИ. Но мы-то его предзатянули именно на 1 тн. Т.е. изначально давление было 0, болт НЕ БЫЛ РАСТЯНУТ, А ПРДМЕТЫ КОНТКТА НЕ ИСПИТЫВАЛИ ДАВЛЕНИЯ, т.е. тоже не напрягались. Преднатяг в 1 тонну создал такие напряжения и перемещения, что давление 1 атм (например). Естественно, контрсила в 1 тн СНИМЕТ давление.

Да естесственно, что при абсолютно жестких стягиваемых предметах контрсила в 1 т. снимет давление (в этом случае коэффициент нагрузки "хи"=0).

[Ильнур]

Сообщение от wvovanw .... прочность соединения определяется прочностью материала болта на растяжение в независимости от силы натяжения болта? Так чем там раздвигаться?...

Да, прочность соединения именно тем и определяется. Даже если вообще никогда ни разу так и не нагрузить соединение (например консервация), прочность соединения будет Х, если расчет был на Х.
Но здесь (в Пособии) расчет вовсе не на прочность (как тут втюхивают), а на жесткость. То бишь на нераскрытие, или необразование зазора.
Реализуется неподатливость через низость напряжений (а, вспомнив закон Гука, и перемещений) в болте. Как можно снизить напряжение в болте? Правильно, взяв ТОЛСТЫЙ болт. При одном и том же усилии толстый болт меньше растягивается (закон Гука).
Так вот, на вопрос "чему там раздвигаться" - база может оторваться от обреза, если преднатяг ВЫБРАН. Величина отрыва чем больше, чем тоньше болт.
Кроме того, болт из бетона со временем под преднатягом "вылезает", ослабляя затяжку - в силу ползучести бетона.
В итоге имеем: чем добротнее болт, тем жестче соединение. Все просто. И никто там ни с кем вопреки физике не складывается.
Коэффициенты добротности там. Это я прямо щас придумал.

[wvovanw]

Offtop: наверно где-то чего-то в моей башке не хватает

[Бахил]

Я тоже могу пазлы рисовать


----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Ильнур Коэффициенты добротности там. Это я прямо щас придумал.

Ну можно и так.

[mainevent100]

проблема в том, что lexabelic обладает крутым аргументом - формула определения площади болта, которая якобы учитывает прирост усилий после преднатяга
и все аргументы против пока что ограничиваются фразой "этого не может быть, потому что не может быть никогда"
абсолютная жесткость фундамента, принятая в строительстве, как аксиома, похоже требует доказательства

[Бахил]

Сообщение от mainevent100 все аргументы против пока что ограничиваются фразой "этого не может быть, потому что не может быть никогда"

Ну я уж и не знаю какие ещё "пазлы" нужно нарисовать?
И никакая

Сообщение от mainevent100 абсолютная жесткость фундамента

нигде не принята. тем более "как аксиома".

[lexabelic]

Пружинный пазлоапофеоз - еще одна картина.

Понятно, что болт легко представить пружиной в расчете. Фундамент - там, видать, ОЧЕНЬ сложное напряженное состояние (стык сжат, болты работают "на вырыв"...), жесткость кроме как в КЭ-программе не посчитать.
НО, поскольку отн. деформации малы- наверно ж можно считать его жесткость постоянной.
В СНиПе 2.09.03-85 "Сооружения промышленных предприятий" предки каким-то образом (каким - кто его знает. Меряли на моделях...) нашли и дали нам соотношения жесткостей болта и фундамента. + они дали нам коэффициенты запаса на усилие затяжки.

Пусть это не сильно много меняет в результате - но важен принцип.

Прошу заметить: все взято из нормативов по строительству, плюс немного деталей машин. Никакой отсебятины.

последние две формулы недопонял. Чему c-то равно получилось, по-Вашему?