[kshikin]

Коллеги! Кто сталкивался с такой проблемой- спроектирован жилой дом, однако заказчик в целях удешевления настаивает на применении неметаллической композитной арматуры. Вроде- де она абсолютно заменяема на традиционную. И даже табличку заменяемости притащил.
Кто-нить может что сказать по этому поводу?

Сообщение от Vasilisk По какой методике взять перечень испытаний?

Ну вы даете... Испытаний как минимум должно быть столько же что и для стальной арматуры. Берите и испытывайте. Берите, гостируйте композитную арматуру. Берите, пишите к ней свои методики испытаний и тоже эти методики гостируйте. Берите и делайте нормативы, по которым можно будет использовать эту гостированную арматуру. Приводите методы расчета ее в конструкциях. Тоже эти методы утверждайте. Вот тогда и будет пользоваться инженерное сообщество композитной арматурой. Не иначе.

[Vasilisk]

Сообщение от VVapan4ik Берите, гостируйте композитную арматуру

Да как бы ГОСТ уже есть.... Принят в декабре 2012

[Alekceich]

Заливается N видов конструкций в количестве m штук, в количестве Х размеров сечений - испытываются (испытания аналогичны как для стальной арматуры???) предварительно можно пойти по пути что она работает не хуже стальной (теже формулы, соответствующие ожидания результатов) если пошли разночтения - вперед разрабатывать теорию - формулы - поправочные коэффициенты. Испытания: прочность, деформативность, трещиностойкость, пожаростойкость, стойкость в агрессивных средах, долговечность, анкеровка, нахлестка, узловые наверное испытания, совместное применение с металлом.... что там еще есть... ползучесть??? нелинейность??? затем пишете госты, снипы (можно для начала взять все снипы для железобетона и отталкиваться, что нужны такие же снипы для композитобетона - которые будут оталкиваться от характеристик арматуры по ГОСТ на композитную арматуру). Затем добиваемся включения данного снипа в список документов для ОБЯЗАТЕЛЬНОГО применнения и все... делов то на.... несколько (десятков???) лет ... да, забыл, количество испытаний и виды испытаний в гостах где-то должно фигурировать... зачем что-то выдумывать. Я думаю, что производители все это прекрасно знают, но перемножив N, m, X и на количество рублев за испытание решили, что ну его нах - проще нанять языкастых ребят, написать красивые буклеты, взять справочку в НИИЖБ и вуаля - есть маржа... не спорю, какие-то испытания проводяться, но ОЧЕНЬ сомневаюсь, что кто-то осилит весь спектр испытаний для написания не очень толстого СНиПа "Композитобетонные конструкции"

[svf]

Цитата:
Где найти характеристики этой арматуры: Диаграмму состояния, модуль Юн-га, коэф. Пуассона?
Ответ: Характеристики композитной арматуры надежнее всего искать в ГОСТ 31938-2011. Наберите номер стандарта в Яндексе и Вы найдете его там.




Цитаты:
1 Производители тихо плывут по течению, не форсируя события и не вступая в особую полемику с конструкторским сообществом. НИИЖБ буд-то в стороне стоит и смотрит, что из этого выйдет.
2 Да как бы ГОСТ уже есть.... Принят в декабре 2012
Ответ:
Процессом разработки ГОСТ 31938-2011 «рулил» НИИЖБ. Так что, нельзя сказать, что НИИЖБ находится уж совсем в стороне от проблем композитной арматуры. Процесс разработки и обсуждения стандарта проходил в период от конца 2011 года до начала 2013 г. Выход его в свет ожидается с 1 января 2014 г. Есть ли недостатки у этого документа? Наверное, есть. Но, что вышло, то вышло. На мой взгляд, строители-проектировщики, в свое время, не слишком активно участвовали в обсуждении и разработке стандарта. И в результате этого, к большому сожалению, поезд ушел без Вас. В настоящее время есть смысл обсуждать достоинства и недостатки этого документа, чтобы, в последующем, можно было бы его корректировать.
По имеющимся у меня сведениям, при следующих шагах продвижения композит-ной арматуры тот же НИИЖБ планирует разработку Сводов Правил по применению ее в строительстве. Есть желание поучаствовать? Подключайтесь к этой работе.
Цитата:
Ну вы даете... Испытаний как минимум должно быть столько же что и для стальной арматуры. Берите и испытывайте. Берите, гостируйте композитную ар-матуру. Берите, пишите к ней свои методики испытаний и тоже эти методики гос-тируйте. Берите и делайте нормативы, по которым можно будет использовать эту гостированную арматуру. Приводите методы расчета ее в конструкциях. Тоже эти методы утверждайте. Вот тогда и будет пользоваться инженерное сообщество композитной арматурой. Не иначе.
Ответ:
В основном, призыв здравый. Только, не понятно, почему инженерное сообщество должно оставаться в стороне. Оно могло бы на себя взять, например, труд по инженерной экспертизе тех рекомендаций по проектированию, которые уже существуют за рубежом (США, Канаде, Италии, Японии, Западной Европе и т.д.). На базе этих рекомендаций могут быть созданы и Российские рекомендации или СП.
Цитата:
Если интерес есть, давайте вместе список вопросов составим
Ответ:
Давайте.
1 Каких испытаний не хватает в перечне, приведенном в ГОСТ 31938-2011?
2 Что, если начать двигаться простейшим путем:
– рассчитать простейшие модельные армированные композитной арматурой бетонные конструкции по методикам, принятым для стальной арматуры, подставив в формулы модуль упругости 50 ГПа:
- изготовить их;
- испытать;
- и, сопоставив результаты испытаний с расчетом, предложить пути корректировки методов расчета?
Со своей стороны, готов организовать изготовление и испытание серии прямоугольных бетонных балок, армированных предварительно напряженной стеклопластиковой арматурой.
3 Очень актуален вопрос огнестойкости? Давайте, подумаем, как организовать изготовление и испытание стандартным методом, например, плиты перекрытия.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от svf 3 Очень актуален вопрос огнестойкости? Давайте, подумаем, как организовать изготовление и испытание стандартным методом, например, плиты перекрытия.

А чего тут думать-то? Надо просто изготовить и испытать. Не делайте из нас идиотов.
Результат, я уверен, нас не порадует:
ГОСТ 31938-2011:

3.22 предельная температура эксплуатации: Температура, при превышении которой происходит резкое снижение физико-механических характеристик арматуры вследствие размягчения матрицы полимерного композита.

Предельная температура эксплуатации, 0С, не менее: 60

Самое главное здесь - не менее. Выкрутились типа.

Сообщение от svf На мой взгляд, строители-проектировщики, в свое время, не слишком активно участвовали в обсуждении и разработке стандарта. И в результате этого, к большому сожалению, поезд ушел без Вас.

На мой взгляд, вы чего-то перепутали. Строители-проектировщики не имеют технических возможностей и полномочий для проведения испытаний и разработки стандартов. Это вам надо крупные головные (в прошлом) институты привлекать, только они по большей части "лежат". А насчет обсуждения здесь, на форуме - посмотрите на дату первого поста этой темы.

[TK]

Сообщение от svf Со своей стороны, готов организовать изготовление и испытание серии прямоугольных бетонных балок, армированных предварительно напряженной стеклопластиковой арматурой.

Так уж сразу и с преднапряженной?
Может все-таки сначала с обычной разберемся?

[stoper]

Но как быть с гнутьём - хомутами, П-шками, Г-шками? Композитная арматура не гнётся - хоть что ты с ней делай.
Да, бывают заводские элементы, произведенные по иной технологии, чем сама арматура. Но они очень дорогие, позиции заказные и заводские, т.е. оперативные изменения геометрии не возможны.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от stoper Но как быть с гнутьём - хомутами, П-шками, Г-шками? Композитная арматура не гнётся - хоть что ты с ней делай. Да, бывают заводские элементы, произведенные по иной технологии, чем сама арматура. Но они очень дорогие, позиции заказные и заводские, т.е. оперативные изменения геометрии не возможны.

а что если вязаные элементы делать не из той же арматуры (волокна облитого связующим и с навивкой для сцепления), а тонкими прядями самих несущих волокон? Большое сечение для этих элементов (хомутов, П, Г) не требуется, анкеровку можно обеспечить доп.элементами (шайба на конце хвоста).

Сообщение от stoper т.е. оперативные изменения геометрии не возможны.

Значит нужно вопросы решать будет и по взаимодействию композитной арматуры и стальной. Еще один гемор всплывает.

[stoper]

скорее всего их так и делают: укладывают волокно в соответствующие формы и заливают смолой. В этом случае добиться круглого сечения стержня почти не возможно. Будет или квадратное, или прямоугольное или полукруглое с одной стороны и плоское с другой (если фрезеровать форму полукруглой фрезой)
Анкеровка достигается длиной хвостов как и у стальной арматуры.
Однако, гнутьё часто нужно из арматуры периодического профиля и тут скорее всего тупик для КА

[Pavel_V]

Сообщение от Клименко Ярослав На мой взгляд, вы чего-то перепутали. Строители-проектировщики не имеют технических возможностей и полномочий для проведения испытаний и разработки стандартов. Это вам надо крупные головные (в прошлом) институты привлекать, только они по большей части "лежат". А насчет обсуждения здесь, на форуме - посмотрите на дату первого поста этой темы.

Легко могу предсказать результат привлечения "Крупных головных (в прошлом) институтов" (с).

1. Отчет объемом в три кубометра, плюс куча формулировок, исключающих ответственность исполнителей из-за неточностей испытаний.
2. 80% накладных расходов (в оптимистичном варианте).
3. Отсутствие возможностей использования результатов в деятельности тех, для кого эти испытания проводились.
Альтернативный вариант:
1. Некачественный перевод результатов забугорных испытаний.

Собрать в одну организацию спецов, которые ДЕЙСТВИТЕЛЬНО могут провести все испытания с необходимым результатом... Это деятельность масштаба основания с нуля компании типа РОСНАНО. И зарплата для тех, кто не знает - средняя в РОСНАНО 400 т.р. на рыло.
Даже задание на проведение испытаний написать - работа ценой не в один миллион рублей... (могу тыщ за 100 рыбу накатать если что ).

Сообщение от Pavel_V могу тыщ за 100 рыбу накатать если что

Да здесь хотят бесплатно.

[svf]

Цитата:
А чего тут думать-то? Надо просто изготовить и испытать. Не делайте из нас идиотов. Результат, я уверен, нас не порадует:
Ответ: Не все так однозначно, Ярослав. Посмотрите, для примера, отчет во вкладке.
Цитата:
Самое главное здесь - не менее. Выкрутились типа.
Ответ: Пожары, на мой взгляд, не являются условиями эксплуатации зданий. Это, скорее, форс-мажор.

Цитата:
На мой взгляд, вы чего-то перепутали. Строители-проектировщики не имеют технических возможностей и полномочий для проведения испытаний и разработки стандартов. Это вам надо крупные головные (в прошлом) институты привлекать, только они по большей части "лежат". А насчет обсуждения здесь, на форуме - посмотрите на дату первого поста этой темы.
Ответ: Ярослав, Вы устарели. Сегодня разработчиками и инициаторами разработ-ки ГОСТ-ов могут быть кто угодно, начиная от физических лиц до юридических лиц и объединения организаций. А уж принимать участие в обсуждении проектов стандар-тов – тем более.
И, кроме того. Поверьте, Ярослав, свои ответы я пишу не для Вас. Это, скорее всего, некие прививки от той «заразы», которую Вы пытаетесь распространять.

Цитата:
Так уж сразу и с преднапряженной? Может все-таки сначала с обычной разберемся?
Ответ: Уважаемый, «ТК», если Вы умеете считать не напряженную – рассчитай-те. На мой взгляд, ненапряженная арматура - частный случай напряженной арматуры, когда напряжения стремятся к нолю. В программе испытаний предусматривается и испытание балок с ненапряженной арматурой.

Сообщение от svf Пожары, на мой взгляд, не являются условиями эксплуатации зданий. Это, скорее, форс-мажор.

Об этом вы пожарникам расскажите.

Сообщение от svf А чего тут думать-то? Надо просто изготовить и испытать. Не делайте из нас идиотов. Результат, я уверен, нас не порадует: Ответ: Не все так однозначно, Ярослав. Посмотрите, для примера, отчет во вкладке.

А какое отношение к пластиковой арматуре имеет НЕнесущая трехслойная ЖЕЛЕЗОбетонная панель с утеплителем? Браво, отличный ход с запудриванием мозгов!

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от svf А чего тут думать-то? Надо просто изготовить и испытать. Не делайте из нас идиотов. Результат, я уверен, нас не порадует: Ответ: Не все так однозначно, Ярослав. Посмотрите, для примера, отчет во вкладке.

svf, это ЖЕЛЕЗОбетонную панель испытывали, которая НЕ НЕСЁТ ПЛЕЗНОЙ НАГРУЗКИ! А элементы из стеклопластиковой арматуры в ней - вообще несут вспомогательную функцию и на прочность конструкции не влияют.

Сообщение от svf Самое главное здесь - не менее. Выкрутились типа. Ответ: Пожары, на мой взгляд, не являются условиями эксплуатации зданий. Это, скорее, форс-мажор.

Пожар - да, форсмажор. Но, если откроете нормы, то увидите, что несущие конструкции должны при возникновении пожара не просто сложиться, а простоять определённое время. Считается, что за это время либо пожар будет потушен, либо людей из здания гарантированно успеют эвакуировать.

[ZWW]

Тема - восторг. Ацкий трэшак.
Беда в том, что никто данными исследованиями заниматься не будет. Производителям надо продавать то, что уже есть. Они и будут этим заниматься со всей пролетарской ненавистью. А наш героический химик будет у них по идеологической части.
НИИЖБ будет будет хранить интригующее молчание. Типа, мы все знаем, но вам ничего не расскажем.
А наш брат инженер будет шарахаться от подобных инноваций технологий (отвечать то ему, если что) и удивляться продвинутым западным технологиям.
Хотя некоторым инженерам было бы неплохо не композиты изучать, а строительную механику (типа там, эпюры научиться строить и все такое).
Но тема - угар. Спасибо...

[VNKTOP]

вот, кстати, был проведен в наших краях в 2011 натурный ,что называется, эксперимент http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=864531&postcount=13

[maria0407]

Всем привет!
Заказчик настаивает на использовании композитной арматуры в монолитном перекрытии.
Кто-нибудь сталкивался с этим материалом?
Интересно, как экспертиза принимает данный материал.

[РастОК]

Вам сюда: композитная арматура