[kshikin]

Коллеги! Кто сталкивался с такой проблемой- спроектирован жилой дом, однако заказчик в целях удешевления настаивает на применении неметаллической композитной арматуры. Вроде- де она абсолютно заменяема на традиционную. И даже табличку заменяемости притащил.
Кто-нить может что сказать по этому поводу?

Сообщение от svf По прежнему, жду диаграмму.

svf, ну дайте же Вы наконец диаграммы сигма-эпсилон вашего бетона и вашей арматуры. Я посчитаю с преднапряжением и без потерь натяжения. Неужели это так сложно для Вас? Иначе будете ждать у моря погоды еще долго.

[svf]

Сообщение от palexxvlad svf, ну дайте же Вы наконец диаграммы сигма-эпсилон вашего бетона и вашей арматуры. Я посчитаю с преднапряжением и без потерь натяжения. Неужели это так сложно для Вас? Иначе будете ждать у моря погоды еще долго.

Диаграмма для арматуры: сигма=51000*эпсилон. Предел прочности арматуры примите равным 1000 МПа. С бетоном напряженка. Но, я почему то думал, что для бетона класса В30 она Вам известна лучше, чем мне. Если это не так, спросим форумчан. Может быть они помогут?

Сообщение от svf Предел прочности арматуры примите равным 1000 МПа.

предельная деформация арматуры? Вид диаграммы симметричный или нет?

Сообщение от svf С бетоном напряженка. Но, я почему то думал, что для бетона класса В30 она Вам известна лучше, чем мне.

Ну неужели занимаясь такой научной деятельностью Вас это может ставить в тупик. Почему из Вас все клещами тянуть нужно? Кому эти расчеты, мне или Вам нужны?

[Forrest_Gump]

Сообщение от svf По прежнему, жду диаграмму.

А я жду ответы на свои вопросы к Вам:
1) Также я не услышал от Вас ответа, а для чего это в эксперименте композитная арматура будет преднапряженной и как будут определяться потери преднапряжения для расчетной части эксперимента?
2) Что именно комментировать?
3) Вы будете отвечать за авторов доклада на вопросы?

[Ralk]

Сообщение от palexxvlad svfЯ посчитаю с преднапряжением и без потерь натяжения.

Не забудьте только, что усилие преднапряжения сильно ограничено реологическими свойствами арматуры. Поинтересуйтесь у svf на этот счет. Хотя сильно сомневаюсь, что он сообщит вам чтото дельное

[svf]

Сообщение от palexxvlad предельная деформация арматуры? Вид диаграммы симметричный или нет?

Сообщение от palexxvlad Ну неужели занимаясь такой научной деятельностью Вас это может ставить в тупик.

1 эпсилон (пред.)=сигма (пред)/51000=1000/51000=0,0196.
2 Я не специалист по бетону. Боюсь оказаться для кого-то смешным.
Примите для сжатых слоев бетона при сигма меньше 22 МПа диаграмму: сигма=32500*эпсилон. Для всех эпсилон больше 22/32500 примите сигма=22МПа
Для растянутых слоев бетона при сигма меньше 1,75 МПа примите диаграмму: сигма=32500*эпсилон. Для всех эпсилон больше 1,75/32500 примите сигма=0 МПа

Сообщение от svf 1 эпсилон (пред.)=сигма (пред)/51000=1000/51000=0,0196

чушь!

Сообщение от svf 2 ... Примите для сжатых слоев бетона при сигма меньше 22 МПа диаграмму: сигма=32500*эпсилон. Для всех эпсилон больше 22/32500 примите сигма=22МПа Для растянутых слоев бетона при сигма меньше 1,75 МПа примите диаграмму: сигма=32500*эпсилон. Для всех эпсилон больше 1,75/32500 примите сигма=0 МПа

еще одна чушь.
Разбирайтесь с диаграммами и исходными данными, потом будем считать.

[Kykycuk]

Сообщение от Kykycuk Вложение 111790

Предлагаю отсюда взять расчетное сопротивление, модуль упругости и предельные деформации

[Daniil'85]

Таки да, по испытаниям, прикрепленным svf, прогиб одинаково армированных плит у "ж/б" в 2,5 раза меньше, чем у композита.
Нашел ещё работу одного Мохаммеда на звание Master of Science in Engineering из Ирана в 2008 году и защищенная в США. ^^
Испытания проводились на "логичных" образцах, смотрите.
Армировано двумя стержнями в растянутой зоне:
балка: h=150мм, b=300мм, а=20мм, l=3000 (сама балка 3300)
армирование: 2d10, 2d15 - стали и 2d15,9 - композита.
Прогиб 2d15 при моменте 40 кН*м (близко к предельной) - 30мм.
Прогиб 2d15,9 при том же усилии - около 85мм. Момент при прогибе 30мм - 18кН*м.
Характер такой же.
Сама работа выполнена невероятно тщательно, с фотографиями устройств, со знанием работы бетона и осознанием для чего всё делается (смотрим модульный пролёт).
Также есть тесты на длительную нагрузку и много ещё чего, читаю...
Мне надо из неё покурить формулу Бренсон-Бишоффа (Branson-Bischoff), так как продвинутые используют её, а наши нормы молчат. Кто нибудь в курсе что это такое?

p.s. с уровнем понимания темы svf смысла ставить эксперимента нет. Они могут повторить уже проведенный эксперимент, чтобы определить что их арматура не хуже "забугорной", но на этом всё. В общем и целом - ситуация понятна.

Сообщение от Kykycuk Предлагаю отсюда взять расчетное сопротивление, модуль упругости и предельные деформации

раз svf молчит, может Вы подскажите, поперечная нагрузка прикладывается вдоль длинной стороны сечения балочки или вдоль короткой? три поинт бендинг

h=200

[Kykycuk]

Сообщение от palexxvlad раз svf молчит, может Вы подскажите, поперечная нагрузка прикладывается вдоль длинной стороны сечения балочки или вдоль короткой?

h=200мм, b=80мм, l=2000мм, по-видимому, поперечная сила прикладывается вдоль h

svf, держите диаграмму для балочки A1.1 по вашей программе испытаний. Так как не смог от Вас добиться вразумительных исходных данных, принял на свое усмотрение следующие:
-работа арматуры упругая и линейная
-работа тяжелого бетона В30 гр.А нелинейная с расчетными характеристиками сигма-эпсилон (31 закон деформирования в Лире)
-учетом прочности сцепления арматуры с бетоном пренебрег
-нагрузка приложена вдоль большей стороны сечения
момент начала трещинообразования 0,12т
При таких условиях(а также с учетом преднапряжения и ползучести) могу посчитать любые нужные Вам балочки. Пишите, какие Вам нужны.

[svf]

Сообщение от palexxvlad При таких условиях(а также с учетом преднапряжения и ползучести) могу посчитать любые нужные Вам балочки. Пишите, какие Вам нужны.

Большое спасибо, palexxvlad. Дело сдвинулось с мертвой точки.
Мое молчание объясняется тем, что у нас с Вами три часа разница во времени, а я выезжал из города.
Для того, чтобы уже сегодня понять какой смысл в планируемой работе и развеять мои и Daniil'85 сомнения на этот счет, если не трудно, посчитайте пожалуйста три варианта изгиба балки, армированной двумя стеклопластиковыми стержнями диаметром 12 мм, расположенными на расстоянии друг от друга 140 мм (а=30)
1 - оба стержня без предварительного натяжения. Прочность сцепления с бетоном - 17 МПа.
2 оба стержня предварительно натянуты до напряжения 400 МПа. Прочность сцепления с бетоном та же. Ползучесть стержней пренебрежимо мала. Другие потери натяжения можно не учитывать или учитывать так же, как это делается для стальной арматуры - на Ваше усмотрение.
3 Напряжен один стержень, расположенный в растянутой зоне. Напряжение 400 МПа. Остальное так же, как в примере 2.
Заранее благодарю.

p.s. Мой компьютер не открывает вложенные файлы. Срабатывает защита. Картинку же, размещенную в сообщении, я вижу.

Хотел бы поблагодарить Daniil'85 за его комментарий. Я давно ждал, когда кто ни будь из форумчан подаст пример того, как нужно с должным вниманием и без лишней предвзятости изучать зарубежный опыт исследований и применения бетонов и бетонных конструкций, армированных композитной арматурой.

[Forrest_Gump]

Сообщение от svf Другие потери натяжения можно не учитывать или учитывать так же, как это делается для стальной арматуры - на Ваше усмотрение.

У кого-то еще осталась вера, что натурный "эксперимент" будет правильно проведён? Что с господином svf можно вести конструктивный диалог?

[ETCartman]

применение композитной арматуры при всех ее плюсах и минусах (высокое сопротивления, маленький модуль упругости) сродни использованию высокопрочной арматуры в жб (у нее модуль правда такой же как и у обычной). высокопрочная в качестве основной без преднапряжения применяется чуть менее чем нигде - как раз по причинам прогибов, трещин. Просто увеличивать количество стержней (площадь) по второй группе - получаете хрупкое разрушение по бетону по первой (вещь очень опасная ввиду того что существующие расчеты основаны на методе предельного равновесия и работают только для пластичной арматуры). Напрягать композит - не везде можно в силу сложностей преднапряжения + специфический минус как ползучесть.
То есть как я понял, кто то построил завод по выпуску композита, нарисовал табличку заменяемости (не разобравшись, не проведя экспериментов нормальных - а не силами студентов постфактум) теперь его форсят на каждом углу. Кончится скорее всего тем что какие нибудь дурачки запроектируют из нее также как из стальной (посчитают в скаде и пр.), случится пара аквапарков, композит запретят а завод обанкротится.
Одно дело - испытывать статически определимую балочку на двух опорах, где и без испытаний все понятно. Другое - работа в реальной конструкции, где жесткость сечений в конечном итоге влияет на перераспределение усилий в элементах.
какие то ссылки на студенческие работы на Западе (студенты вообще то квалификацию демонстрируют чтобы диплом получить), тоже все это не серьезно по моему.

[svf]

Сообщение от Forrest_Gump У кого-то еще осталась вера, что натурный "эксперимент" будет правильно проведён? Что с господином svf можно вести конструктивный диалог?

Обратимся к первоисточникам:
ПОСОБИЕ ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ ПРЕДВАРИТЕЛЬНО НАПРЯЖЕННЫХ ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫХ КОНСТРУКЦИЙ ИЗ ТЯЖЕЛОГО БЕТОНА (к СП 52-102-2004). База нормативной документации: www.**************

2.26. При расчете предварительно напряженных конструкций следует учитывать сни-жение предварительных напряжений вследствие потерь предварительного напряжения - до передачи усилий натяжения на бетон (первые потери) и после передачи усилия на бетон (вторые потери).
Первые потери предварительного напряжения включают потери от релаксации предва-рительных напряжений в арматуре, потери от температурного перепада при термиче-ской обработке конструкций, потери от деформации анкеров и деформации формы.
Вторые потери предварительного напряжения включают потери от усадки и ползучести бетона

2.27. Потери от релаксации напряжений арматуры определяют по формулам: …
…
…
При наличии более точных данных о релаксации напряжений арматуры допускается принимать иные значения потерь от релаксации.

Вывод: С учетом моих знаний о свойствах композитной арматуры потери от ре-лаксации напряжений в арматуре испытываемой балки могут быть приняты рав-ными нулю.

2.28. Потери от температурного перепада Δt, определяемого как разность температур натянутой арматуры в зоне нагрева и устройства, воспринимающего усилия натяжения, °С, принимаются равными Δσsp2 =1,25Δt (МПа). (2.3)
При отсутствии точных данных допускается принимать Δt = 65°.
При наличии более точных данных о температурной обработке конструкций допуска-ется принимать иные значения потерь от температурного перепада.

Вывод: Для композитной арматуры потери от температурного перепада можно считать так же, как и для стальной арматуры. При отверждении балки при тем-пературе заливки бетона потери от температурного перепада будут близкими к нулю.

2.29. Потери от деформации стальной формы (упоров) при неодновременном натяже-нии арматуры на форму определяются по формуле Δσ=(n-1)* Δl*Es/(n*l) (2.4) где n - число стержней (групп стержней), натягиваемых не одновременно; Δl - сближение упо-ров по линии действия усилия Р, определяемое из расчета деформации формы; l - рас-стояние между наружными гранями упоров.
При отсутствии данных о конструкции формы и технологии изготовления допускается принимать Δσsp3 =30 МПа.

Вывод: С учетом того, что потери от деформации стальной формы прямо пропор-циональны модулю упругости арматуры и с учетом того, что данные о конструк-ции формы отсутствуют, потери допустимо принимать равными 30*51000/200000 МПа, где 51000 – модуль упругости композитной арматуры 200000 – модуль упру-гости стальной арматуры.

2.30. Потери от деформации анкеров, расположенных у натяжных устройств, опреде-ляются по формуле - Δσ= Δl*Es/l (2.5), где Δl - обжатие анкеров или смещение стержня в зажимах анкеров; l - расстояние между наружными гранями упоров.
При отсутствии данных допускается принимать Δl = 2 мм.

Комментарий: Для того чтобы свести этот вид потерь к нулю натяжение армату-ры планируется провести следующим образом. Сначала производится предвари-тельная протяжка (обжатие) захватов. Арматура этими захватами натягивается с усилием, превышающим рабочее в 1,5 раза. В этом положении захваты фиксиру-ются. после этого нагрузка на арматуру и захваты снижается до рабочей нагрузки.

2.31. Потери от усадки бетона определяют по формуле Δσsp4=εb,shEs, (2.6), где εb,sh - де-формация усадки бетона, принимаемая равной: 0,0002 - для бетона классов В35 и ниже; 0,00025 - для бетона класса В40; 0,0003 - для бетона классов В45 и выше.

Вывод: Потери от усадки бетона можно считать по той же формуле, что и для стальной арматуры. Их величина будет примерно в четыре раза меньше, чем в случае применения стальной арматуры, так как модуль упругости ее почти в че-тыре раза меньше.

2.32. Потери напряжений в рассматриваемой напрягаемой арматуре (S или S') от ползу-чести бетона определяют по формуле (далее следует серия многоэтажных формул, которые я не привожу и подробный анализ которых я прошу провести специалистов, присутствующих на форуме).

Комментарий: Почему то сделанный мной анализ формул подсказывает мне, что ничто не мешает в случае применения композитной арматуры вычислить эти потери по тем же формулам. Я думаю, что и в этом случае более низкое значение модуля упругости стеклопластиковой арматуры приведет к снижению потерь.

[Forrest_Gump]

Сообщение от svf Вывод: С учетом моих знаний о свойствах композитной арматуры потери от ре-лаксации напряжений в арматуре испытываемой балки могут быть приняты рав-ными нулю.

Чем Ваши знания подкреплены?! А уж заявление об нулевых потерях преднапряжения от релаксации напряжений в композитной арматуре...

Сообщение от svf Вывод: Для композитной арматуры потери от температурного перепада можно считать так же, как и для стальной арматуры. При отверждении балки при тем-пературе заливки бетона потери от температурного перепада будут близкими к нулю.

Механические характеристики композитной арматуры полностью соответствуют характеристиками стальной арматуры?!

Сообщение от svf Комментарий: Для того чтобы свести этот вид потерь к нулю натяжение армату-ры планируется провести следующим образом. Сначала производится предвари-тельная протяжка (обжатие) захватов. Арматура этими захватами натягивается с усилием, превышающим рабочее в 1,5 раза. В этом положении захваты фиксиру-ются. после этого нагрузка на арматуру и захваты снижается до рабочей нагрузки.

Вам бы заниматься проектированием сферических коней в вакууме. Вы легко и беззаботно игнорируете прямые указания норм - Вам указывают, что при отсутствии данных принимать смещение анкеров в 2 мм, Вы заявляете что примите смещению анкеров равным нулю. Вы какое имеет основное образование?

Так что "с учетом моих знаний" о Вас я могу сделать двойственный вывод - либо Вы действительно ни черта не понимаете в технической стороне вопроса (просто дурак), либо Вы шельмец-торговец-бессовестный менеджер, жаждущий любыми средствами продать свой "гербалайф".

[svf]

Сообщение от Forrest_Gump Так что "с учетом моих знаний" о Вас я могу сделать двойственный вывод - либо Вы действительно ни черта не понимаете в технической стороне вопроса (просто дурак), либо Вы шельмец-торговец-бессовестный менеджер, жаждущий любыми средствами продать свой "гербалайф".

Учитывая Вашу истерику, можно прийти к выводу, что со стороны техники дела Вы признали свое поражение.

[Forrest_Gump]

Сообщение от svf Учитывая Вашу истерику, можно прийти к выводу, что со стороны техники дела Вы признали свое поражение.

Учитывая отсутствие ответов на мои вопросы, могу признать Ваше поражение.