[Mst_61]

Подскажите пожалуйста!!! Какой коэффициент расчетной длины брать для подобных стоек, не раскрепленных связями из плоскости. Крайние колонны закрепленны от смещения из плоскости рам.

[Vavan Metallist]

Да все я видел, все я читал. Surely не надо лишних понтов о "ясно с вами все". Все мои попытки здесь - это просто разобратся КАК считать реально такую конструкцию. Возможно да, неправильно, что я стараюсь применять понятия неприменяемые. Именно IBZ как раз и уловил ход моих мыслей.
Я необычайно рад, что всем кроме меня все понятно.

Трактуйте Мю не как некий коэффициент к изогнутой оси шарнирно опертой стойки, а как параметр, необходимый для вычисления критической силы.

Но насколько я понимаю, для стержня опертого так, как в нашей схеме центральные стойки - сверху шарнир, прикрепленный упруго по горизонтали есть фактически 2 критические силы: 1) та, которая опрокидывает стержень вследствии недостаточной жесткости верхней опоры; 2) та, которая приводит к потере устойчивости самого стержня... как стержня. И вот если мы подберем сечение стержня с мю равным 1 то решающей станет 1-ая сила. И все, только она и будет решающей. То, что центральный стержень влияет на мю крайних колон я ведь не оспариваю.
А ответ "читайте теорию" оставьте для других случаев.

Сообщение от Vavan Metallist 1) та, которая опрокидывает стержень вследствии недостаточной жесткости верхней опоры; 2) та, которая приводит к потере устойчивости самого стержня... как стержня. И вот если мы подберем сечение стержня с мю равным 1 то решающей станет 1-ая сила. И все, только она и будет решающей.

Я не согласен. По логике 2-я, а не первая.

[Surely]

Сообщение от Vavan Metallist Но насколько я понимаю, для стержня опертого так, как в нашей схеме центральные стойки - сверху шарнир, прикрепленный упруго по горизонтали есть фактически 2 критические силы: 1) та, которая опрокидывает стержень вследствии недостаточной жесткости верхней опоры; 2) та, которая приводит к потере устойчивости самого стержня как стержня. И вот если мы подберем сечение стержня с мю равным 1 то решающей станет 1-ая сил

Поступлю как IBZ, уйду .
P.S. Vavan Metallist, запомните в СНИПе рассмотрены плоские системы, т.е. те которые работаю в одной плоскости. В действительности любая система является пространственной. В данном случае будет несколько критических сил, 1-я почти та которую вы назвали 1-й, только я бы назвал это критической сило при которой ригель теряет устойчивость из плоскости, 2-я это критическая сила, приводящая к потери устойчивости стержня средней стойки в плоскости рамы (ваша вторая сила), и 3-я то - критическая сила, приводящая к потери устойчивости стержня средней стойки ИЗ плоскости рамы. Исходя из них вы определяете наименьшую. Параметр мю для средней стойки связан только с двумя силами, со 2-й и 3-й. Причем если в плоскости мю будет порядка 1, то из плоскости может быть и значительно выше. Наименьшая критическая сила для такой системы будет та которая, соответсвует форме потери устойчивости из плоскости.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Surely и 3-я то - критическая сила, приводящая к потери устойчивости стержня средней стойки ИЗ плоскости рамы.

Ну вот именно здесь то ик роется разногласие. Поскольку я утверждаю, что и из плоскости параметр мю будет равен 1. Бо из плоскости наша стойка к ригелю также прикреплена шарнирно. то, что ригель закрутится не закрутит стойки. Ведь если будет оочень жесткий в горизонтальной плоскости ригель, а крайние колонны например закреплены от смещения то из плоскости опора верха средних стоек может быть даже жестче, чем в плоскости.

Сообщение от palexxvlad Я не согласен. По логике 2-я, а не первая.

Но ведь мы обеспечили устойчивость стержня как тела просчитав его на силу 2. И осталось обеспечить необходимую жесткость опор как в плоскости, так и из нее.

[efwl]

первая или вторая будет зависеть от гориз жестк опоры

Сообщение от Vavan Metallist Но ведь мы обеспечили устойчивость стержня как тела просчитав его на силу 2. И осталось обеспечить необходимую жесткость опор как в плоскости, так и из нее.

Если так рассуждать, то да, так и есть.
Я по-другому подумал. Если мы смогли обеспечить необходимую жесткость опор и средние стойки подобрали по мю=1, то никакой, кроме потери устойчивости средней стойки как продольно изогнутого стержня быть не может. Впрочем я Вам об этом уже говорил.

А вот если мы подобрали средние стойки немного с запасом, то не факт, что рама понесет проектную нагрузку и что жесткости крайних опор хватит для обеспечения устойчивости рамы, т.к. средние стойки вполне могут "щелкнуть", да так, что подобранные с запасцем крайние стойки не смогут удержать всю раму от потери устойчивости , а средние стойки, при этом, не потеряют устойчивость "по дуге". Хотя, можно подумать, что устойчивость рамы определяется устойчивостью средних стоек как шарнирных стержней.

Кроме того, точно подобранная по мю=1 средняя стойка может не понести проектную нагрузку, т.к. горизонтальная деформация(или усилие) легко может догрузить средние стойки до критической нагрузки до того, как вертикальная сумма нагрузок достигнет критического значения.

Поэтому, думается, что при проектировании, желательно чтобы мю средних стержней принималось побольше единицы для правильного проектирования рамы.

[Vavan Metallist]

Сообщение от palexxvlad точно подобранная по мю=1 средняя стойка может не понести проектную нагрузку, т.к. горизонтальная деформация(или усилие) легко может догрузить средние стойки до критической нагрузки

Вы представляете какую деформацию должна получить стойка, чтоб как то существенно от этого увеличилась в ней продольная сила?!

Если мы смогли обеспечить необходимую жесткость опор и средние стойки подобрали по мю=1, то никакой, кроме потери устойчивости средней стойки как продольно изогнутого стержня быть не может.

Так я ж с этим разве спорю? Не как раз спорю! Потеря устойчивости может произойти потому, что поскольку средние стойки влияют на крайние крайние могут вылететь, а средние пойдут за ними.
Чтоб средние стойки "не щелкнули" мы должны обеспечить необходимую жесткость горизонтальных опор верхнего узла. Эту необходимую жесткость вполне можно определить. Причем жесткость нужно определять не отдельно для плоскости и из плоскости. А необходимая жесткость будет геометрическая сумма этих двух жесткостей (корень из суммы жесткостей в плоскости и из плоскости).
Другое дело как определить мю крайних колонн. Например если принять раму отдельностоящую, без закрепления верха крайних стоек из плоскости.

В общем райние стойки не смогут удержать всю раму от потери устойчивости , а средние стойки, при этом, не потеряют устойчивость "по дуге"

246 вы фактически сказали то, о чем я толкую всю тему.
Да, они потеряют не по дуге. Они останутся прямыми но вся рама при этом завалится. Но если вы примите их мю больше тем самим увеличив сечение - рама все равно завалится, а они останутся прямыми. Это все конечно касается начальной стадии потери устойчивости. Потом, когда все начнет падать погнутся и средние. Тоесть получается так: П-образную раму вполне можно подобрать так, чтоб она как в плоскости, так и из плоскости отвечала необходимим требованиям по жесткости узла опоры средних стоек. Остается открытым вопрос о влиянии средних стоек на крайние. Получается, что нужно определять расчетные длины в программе, потом подбирать крайние стойки по этим расчетным длинам и потом еще все это проверить на жесткость.

[efwl]

Сообщение от Vavan Metallist . Они останутся прямыми но вся рама при этом завалится.

а если рама не завалится, просто деформативная рама (в горизонтальном направлении), тогда как сечение средних стоек подбирать (что бы они не завалились первыми)?

Vavan Metallist: Другое дело как определить мю крайних колонн. Например если принять раму отдельностоящую, без закрепления верха крайних стоек из плоскости.

предлагаете учесть толкающую силу для определения мю крайних колонн из плоскости?

P.s да сделать эту раму из бетона

[Vavan Metallist]

Сообщение от efwl а если рама не завалится, просто деформативная рама (в горизонтальном направлении), тогда как сечение средних стоек подбирать (что бы они не завалились первыми)?

Как это "завалились первыми"? Именно "завалится" они могут только вместе с рамой. Первыми они могут потерять устойчивость (а не завалится) как центрально сжатый стержень шарнирно опертый по концах. И чтоб этого не произошло нужно подобрать их соответсвующее сечение. Тоесть минимальное необходимое сечение, которое необходимо для того, чтоб стержень не потерял устойчивость формы.
"Завалится" в данном случае потерять устойчивость положения. Эту устойчивость обеспечивает внешняя рама (крайние стойки и ригель). И их сечения необходимо подобрать по параметрам прочности, устойчивости, жесткости для проверки по 2 группе предельных и жесткости как опоры верха средних стоек.
Как подобрать - вот это действительно вопрос. Тоесть вопрос в мю крайних колонн. Ответ (тут я уступаю, пусть мы отбрасываем мысль о том, чтоб принять мю крайних колонн как для П-образной рамы по формулам СНиП) - мю определить с помощью МКЭ комплекса.

предлагаете учесть толкающую силу для определения мю крайних колонн из плоскости?

Да, я именно это предлагал. Но эта мысль отброшена в пользу увеличения мю, которое определено с помощью КЭ комплекса. Хорошо, я с этим согласился, главное не ошибиться в определении этого самого мю.

[efwl]

Сообщение от Vavan Metallist и жесткости как опоры верха средних стоек. Как подобрать - вот это действительно вопрос. Тоесть вопрос в мю крайних колонн.

мю крайних колонн обеспечит только устойчивость крайних колонн, но необходимую жесткость опоры верха средних стоек
может и не обеспечить (при мю средних, равном 1)
а насчет как подбирать- тестовую задачку наверно придется вручную проверить на несложной схемке.

[eilukha]

Прочитал посты темы.
Думаю, что в приведенной автором схеме расчетные длины средних стоек могут быть равными только единице. Но не смотря на свою шарнирность они могут сильно влиять на устойчивость системы, т. е. они могут быть сильно толкающими к потери устойчивости. Эти стойки могут потерять устойчивость (точнее вызвать потерю устойчивости) даже при при их бесконечной жесткости (они будут крениться). Почему-то никого не привлек #76, где указанно два характера потери устойчивости шарнирных стоек: наклон и изгиб. Откуда следует, что после некоторой жесткости (средних) стоек, дальнейшее ее увеличению не приводит к росту устойчивости. Или по-другому: как бы не увеличивали их расчетную длину (а следовательно и жесткость при подборе) устойчивость системы не возрастает.
В общем: жесткость средних стоек влияет только на их собственную устойчивость, причем до некоторого значения этой жесткости, после которой она не влияет ни на что.

[Vavan Metallist]

Сообщение от eilukha Почему-то никого не привлек #76, где указанно два характера потери устойчивости шарнирных стоек: наклон и изгиб. Откуда следует, что после некоторой жесткости (средних) стоек, дальнейшее ее увеличению не приводит к росту устойчивости. Или по-другому: как бы не увеличивали их расчетную длину (а следовательно и жесткость при подборе) устойчивость системы не возрастает. жесткость средних стоек влияет только на их собственную устойчивость

Именно эту мысль я отстаиваю практически на протяжении всей темы. У вас "наклон" и "изгиб" у меня было "потеря устойчивости положения" и "потеря устойчивости формы". У всех эта мысль вызвала почему то бурю несогласия и негодования.
Просчитал в ЛИРА схему как у palexxvlad. Расчет только в плоскости рамы. При двутавре 16 первой формой потери устойчивости былла потеря устойчивости средней стойки как стержня. Мю равно 1. Третьей формой стала потеря устойчивости всей рамы. Коэффициент запаса устойчивости ЛИРА показала 7.26621. Приянл среднюю стойку из двутавра 30. Теперь (как и логично было предположить) первой формой стала потеря устойчивости все рамы. Коэффициент запаса устойчивости 7.27847. Что вполне подтверждает уже не мной 100 раз повторенную тезу. Я возьму как основание формулировку eilukha и повторю еще раз: "как бы не увеличивали их (средних стоек) расчетную длину (а следовательно и жесткость при подборе) [выше значения, подобранного при мю равном 1] устойчивость системы не возрастает.
Мю крайних стоек программа показывет действительно больше, чем при расчете П-рамы по СНиПу. Но здесь уже выскакивает несколько значений и пока до конца я разобраться не могу.

[eilukha]

чем при расчете П-рамы по СНиПу

- но в схемах СП нет стоек с двумя шарнирами, как их можно сопоставлять?

здесь уже выскакивает несколько значений

- где, каких значений?

[efwl]

Сообщение от Vavan Metallist Я возьму как основание формулировку eilukha и повторю еще раз: "как бы не увеличивали их (средних стоек) расчетную длину (а следовательно и жесткость при подборе) [выше значения, подобранного при мю равном 1] устойчивость системы не возрастает.

а кто собирался увеличивать устойчивость всей системы увеличивая жесткость средних стоек. речь шла о проверке устойчивости именно средних стоек
(их сечения)
P.s как на средние стойки можно опереть систему (увеличить устойчивость системы) если они самостоятельно стоять не могут

[eilukha]

[выше значения, подобранного при мю равном 1]

- нет, это значение зависит от линейной горизонтальной податливости верхнего узла шарнирной стойки (точнее от соотношений жесткостей и продольных усилий в смежных элементах).

самостоятельно стоять не могут

- зато могут толкать к потере устойчивости, и увеличивать расчетные длины крайних стоек.

а кто собирался

- никто, но показать их роль в системе.

[Vavan Metallist]

Сообщение от eilukha - но в схемах СП нет стоек с двумя шарнирами, как их можно сопоставлять?

Ну дак вот... Это я за уши тянул. Но как я сопоставлял - уже повторятся не буду.

Сообщение от eilukha - где, каких значений?

Я просто не привожу расчетной схемы. Она довольно проста, кто хочет - сам просчитает. Я говорю о значениях свободных длин крайних стоек при разных формах потери устойчивости. Впрочем вот текстовик...

Сообщение от efwl а кто собирался увеличивать устойчивость всей системы увеличивая жесткость средних стоек

efwl, те, кто говорят о том, что мю средних стоек в такой схеме надо в некоторых случаях брать больше единицы.

Сообщение от efwl P.s как на средние стойки можно опереть систему (увеличить устойчивость системы) если они самостоятельно стоять не могут

Ну я думаю несложно догадаться зачем автор использовал такие стойки. К чему этот вопрос?

[efwl]

Сообщение от Vavan Metallist те, кто говорят о том, что мю средних стоек в такой схеме надо в некоторых случаях брать больше единицы.

считаете, что не существует систем, сохраняющих устойчивость вцелом, при потере устойчивости средних стоек. или эта рама- частный случай

Сообщение от Vavan Metallist Ну я думаю несложно догадаться зачем автор использовал такие стойки. К чему этот вопрос?

уменьшил пролет ригеля, но целесообразнее использовать жестк сопряж средн стоек с фундаментами. так что скорее всего это теоритическая задача

[eilukha]

Хочется еще раз отметить особенность случая: обычно увеличение жесткости (в том числе из-за подбора с завышенной расчетной длиной) элемента влияет на устойчивость системы (и на расчетные длины), оказывая поддерживающее действие для прочих элементов, здесь - нет. Здесь явный случай, когда не следует формально брать свободную длину по результатам расчета на устойчивость.
С другой стороны эти стойки влияют на остальную систему только через продольное усилие в них (или силы сверху на них) и их длины. Возможно, это влияние разное в зависимости от характера деформаций стоек: изгиб или наклон.

[efwl]

Сообщение от Vavan Metallist Я возьму как основание формулировку eilukha и повторю еще раз: "как бы не увеличивали их (средних стоек) расчетную длину (а следовательно и жесткость при подборе) [выше значения, подобранного при мю равном 1] устойчивость системы не возрастает.

жесткость при подборе EA с учетом мю, зависящего от гориз жестк опоры. так что рост жестк при подборе не приводит к росту мю (по пособию). но и к росту устойчив стойки не ведет

Сообщение от Vavan Metallist Вы представляете какую деформацию должна получить стойка, чтоб как то существенно от этого увеличилась в ней продольная сила?!

Теоретически - очень небольшую. К примеру, стойка, подобная здешней, подпружиненная в верхнем узле, работающая на пределе своих возможностей, "хлопнет по дуге" от мгновенного горизонтального воздействия на упругую опору, амплитудой 2,5 мм .

Сообщение от Vavan Metallist Чтоб средние стойки "не щелкнули" мы должны обеспечить необходимую жесткость горизонтальных опор верхнего узла.

Само собой.

Сообщение от Vavan Metallist Эту необходимую жесткость вполне можно определить.

Определить-то можно, но насколько это будет правильно и как учесть динамическую составляющую усилий в такой раме-механизме?