[Mst_61]

Подскажите пожалуйста!!! Какой коэффициент расчетной длины брать для подобных стоек, не раскрепленных связями из плоскости. Крайние колонны закрепленны от смещения из плоскости рам.

Сообщение от Vavan Metallist И кстати. Со своего же фрагмента прочитайте "Потеря устойчивости происходит вследствие опрокидывания стержня, который остается прямым". Вы заметили? "Остается прямым".

А Вы пропустили важное условие, когда он остается прямым. Когда жесткость опоры равна критической. Т.е. в других случаях он остается кривым(пусть даже очень незначительно) и "полуопрокидывается".

Сообщение от Vavan Metallist Да помыслите наконец не только картинками из ЛИРЫ.

Не-а, я буду мыслить картинками Робота

[Vavan Metallist]

Сообщение от palexxvlad Т.е. в других случаях он остается кривым и "полуопрокидывается".

Подскажите только что его искривляет? И что такое "полуопрокидывание"? Жесткость опоры критическая (в данном случае до критического состояния она уменьшается) - и стержень прямой. Жесткость увеличивается, опора становится шарнирно неподвижной (классический случай) - но стержень почему то начинает изгибатся! Странно, не правда ли?

Сообщение от Vavan Metallist Подскажите только что его искривляет?

тоже, что искривляет обычный шарнирноопертый стержень.

[Vavan Metallist]

Сообщение от palexxvlad тоже, что искривляет обычный шарнирноопертый стержень.

palexxvlad, по моему вы сейчас прикалываетесь. Такой стержень искривляется по полусинусоиде от начальных несовершенств. На его форму никак не повлияет его пространственное положение. Пусть опора не очень жесткая опора допустит его поворот на 45 градусов - все равно он не изогнется больше от этого. Сила в нем продольная увеличится, станет равна N/cos45. Но искривляться он будет по той же самой полусинусоиде. Что непонятно здесь? И его мю будет 1 как бы его не вертели.
Попробую привести аргументы используя излюбленный вами расчета с помощью КЕ прогораммы. В ЛИРЕ:
Вертикальный стержень 4 м высотой, очень жесткий, снизу закреплен шарнирно неподвижно, сверху - КЕ51 (упругая опора) по Х. Проведем расчет для 2 случаев: жескоть КЕ 51 очень маленькая, и жесткость большая (чтоб коэффициент запаса был больше 1). В результате для формы потери устойчивости положения получаем какое то значение Ly и для формы потери устойчивости формы стержня (по полусинусоиде) получаем Ly, которое в обеих случаях четко равно 1.
Для обеспечения устойчивого же положения необходимо, чтоб было обеспечено некоторое минимальное значение жесткости упругой опоры. И вот именно это значение жесткости упругой опоры в схеме автора (все таки он все это затеял) и обеспечивает П-образная рама, состоящая из крайних стоек и ригеля. И именно этот параметр надо нам определить, а не увеличивать мю стоек. Это касается как расчета в плоскости рамы, так и расчета из плоскости. При отсутсвии связей в точках крепления стоек к ригелю необходимую жесткость должен обеспечить сам ригель. Понятно, что просто двутавр, подобранный по прочности эту необходимую жесткость не обеспечит.

Сообщение от Vavan Metallist palexxvlad, по моему вы сейчас прикалываетесь.

Да, скорее всего занесло насчет искривления Виноват. Но сути вопроса о расчетной длинне такого стержня внутри рамы это не меняет.

[Geter]

Сообщение от Vavan Metallist все равно он не изогнется больше от этого

В том и дело, что он изгибается "меньше", полуволн синусоиды в стержне помещается меньше, мю увеличевается обратнопропорционально.
Я же говорю, что к единому, _верному_ мнению мы так и не пришли. И науки как-то мало, одни квазилогические размышления о применимости частных случаев СНиПа либо же результатов программного счета. Вот если бы кто-то привел реальную ссылку на страницу (параграф, главу) убедительной книги, как в ручную посчитать эти расчетные длины для данного конкретного случая, было бы так здорово! Я не знаю такой книги.
А если для любого шарнирно опертого стержня принимать 1, для защемленного 0,5 - то зачем СНиП, кстати, с его табличками и формулами?

Сообщение от Vavan Metallist И именно этот параметр надо нам определить, а не увеличивать мю стоек.

Никто не увеличивал мю стоек, оно вычисленно из соотношения реальных жесткостей и нагрузок на элементы системы.

А Вы просто хотите назначить это мю самовольно, и в конце концов ошибетесь(совсем не в запас) с мю других элементов схемы, т.к. в очередной раз сбрасываете со счетов подверженность потере устойчивости сжатого ригеля.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Geter В том и дело, что он изгибается "меньше", полуволн синусоиды в стержне помещается меньше, мю увеличевается обратнопропорционально.

Суть в том, что в любом пространственном положении прямой стержень, нагруженный осевой силой будет изгибаться одинаково, т.е. независимо от положения. Пусть даже по ломанной линии - все равно независимо.
И в конце попробую подитожить свои мысли касаемо все таки расчета схемы автора:
Просчитав П-образную раму на жесткость, которую она способна обеспечить как верхняя опора средних стоек мы открываем СНиП (по привычке ссылаюсь на стары добрый II-23-81) - и по формуле 23* определяем условную поперечную силу, которая станет добавочной горизонтальной при расчет колонн нашей П-образной рамы. Именно таким образом должно считатся усилие в связях, уменьшающих расчетную длину, но оно как правило маленькое, и определяющим сечения связей становится параметр гибкости. Так вот. Пусть рама. Пролет 6м. Шаг рам - 6м. Пусть распределенная нагрузка 4кН/м2. Тогда на среднюю колонну 6*6*4=144кН. Пусть 200кН. Теперь по формуле (23)* определяем Qfic=7.15*10^-6*(2330-20600/24.5)*200/0.5=4.26кН. Вот и все. Эту силу прикладываем к крайним колоннам. А, средние стойки 2, такая сила идет на одну колонну. При таких значениях неудивительно, что при практических расчетах рам промышленных зданий во внимание ее не берут. И при таком расчете уже пропадает парадокс необходимотси постоянного увеличения сечения стойки, бо с его увеличением увеличивается мю. Наоборот. Параметр фи увеличивается, и Qfic пропорционально уменьшается. Таким кстати образом можно просчитать нашу схему в деформированной постановке.

потере устойчивости сжатого ригеля.

palexxvlad, мне тут предлагают матчасть подучить. Может вам прислушатся? "Сжатого ригеля" в схеме автора нет, есть изибаемый. Вы слишком увлеклись тем, что вам показал Ваш любимый Робот. От потери устойчивсоти изгибаемый ригель я думаю не надо объяснять как уберечь?

Сообщение от Vavan Metallist Так вот. Пусть рама. Пролет 6м. Шаг рам - 6м. Пусть распределенная нагрузка 4кН/м2. Тогда на среднюю колонну 6*6*4=144кН. Пусть 200кН. Теперь по формуле (23)* определяем Qfic=7.15*10^-6*(2330-20600/24.5)*200/0.5=4.26кН. Вот и все. Эту силу прикладываем к крайним колоннам.

Qfic ригеля забыли пристроить к месту.

Сообщение от Vavan Metallist palexxvlad, мне тут предлагают матчасть подучить. Может вам прислушатся? "Сжатого ригеля" в схеме автора нет, есть изибаемый.

А продольное усилие из него кто попятил? Вообще черт знает, что имел ввиду автор на своей картинке. Я лишь про свой вариант схемы говорю

[Vavan Metallist]

Сообщение от palexxvlad А продольное усилие из него кто попятил?

В матчасти как раз написано при каких значениях продольного усилия по сравнению с моментом его вообще надо принимать во внимание.

Qfic ригеля забыли пристроить к месту.

Не, это действительно надо прекращать.
Желаю удачи.

Сообщение от Vavan Metallist В матчасти как раз написано при каких значениях продольного усилия по сравнению с моментом его вообще надо принимать во внимание.

Ну-ну, логика железная, а рама хлопнет даже не взглянув на такую матчасть

[Рашов]

А как объясните про это ? Произвожу расчет пром.зд. на устойчивость и для стержня "67" выдает коэффициент свободной (расчетной) длины в плоскости "2,9" из плоскости "1,7" (в сети скачал расчет) но в серии в плоскости "2" из плоскости "0,8"

[Vavan Metallist]

Объясню тем, что серии разрабатывали думающие инженеры, которых кроме обеспечение прочности, устойчивости и эксплуатационной пригодности еще и заставляли экономить материал. А теперь видно есть везунчики, которым последним пунктом голову не забивают. Но это ненадолго.

Vavan Metallist, предлагаю сравнить реальнй КЗУ моего варианта рамы( с распределенной равномерной нагрузкой) и Вашего варианта (с приведением нагрузки только на колонны) нелинейным деформационным расчетом. Выясним, стоит ли в таком случае сбрасывать со счетов усилие сжатия в ригеле и оправдана ли будет Ваша экономия. Результаты выложу позже.

[efwl]

Сообщение от Vavan Metallist Тогда на среднюю колонну 6*6*4=144кН. Пусть 200кН. Теперь по формуле (23)* определяем Qfic=7.15*10^-6*(2330-20600/24.5)*200/0.5=4.26кН

в ф.23 критическая сила

[Vavan Metallist]

Под формулой написано - N - продольное усилие в составном стержне

[efwl]

Сообщение от Vavan Metallist Под формулой написано - N - продольное усилие в составном стержне

думаю предполагается полное использование материала

условная поперечн сила возникает при потере устойчивости

[Vavan Metallist]

Сообщение от efwl думаю предполагается полное использование материала

Если так подобрано сечение - то предполагается. Если же сечение с запасом - то не предполагается. Условная поперечная сила есть уже в самом начале, ведь каждый стержень имеет начальное искривление, которое принято принимать равным 1/750L+1/20i. Ее значение возрастает с увеличением продольной силы.

Сообщение от palexxvlad предлагаю сравнить реальнй КЗУ моего варианта рамы( с распределенной равномерной нагрузкой) и Вашего варианта (с приведением нагрузки только на колонны) нелинейным деформационным расчетом. Выясним, стоит ли в таком случае сбрасывать со счетов усилие сжатия в ригеле и оправдана ли будет Ваша экономия. Результаты выложу позже.

Исходные данные.
Предельные гибкости во внимание не берем. Моя рама вся(и стойки и ригель) из дв.№33 под нагрузку 4т/м, геометрия без изменений.
Рама Vavan Metallist: стойки крайние дв.№40 из условия подбора по уст-ти с мю=1,48, стойки средние дв.№24 из условия подбора по по уст-ти с мю=1,1, ригель дв.№33 под нагрузку 4т/м.
Результаты.
По расчету по деф. схеме обе рамы одинаково устойчивы. Общие деформации близки. Вес моей рамы 1352кг. Вес рамы Vavan Metallist 1351 кг.
______________________________________
Мои выводы.
Оказывается ничья выходит . Ригель, в данном случае, действительно ни при чем. Мю крайних стоек, вычисленное по МКЭ программе, впрочем, как и по логике Vavan Metallist, нет смысла применять не только для проверки предельной гибкости, но и для проверки устойчивости сжато-изогнутой крайней стойки.

[efwl]

Сообщение от Vavan Metallist Если же сечение с запасом - то не предполагается.

посмотрите как используется ф.23 при расчете раскрепления сжатого пояса балки

P.s если вы зададите начальные несовершенства, то поперечная сила в раме (от средней стойки) будет уже не условная