[Mst_61]

Подскажите пожалуйста!!! Какой коэффициент расчетной длины брать для подобных стоек, не раскрепленных связями из плоскости. Крайние колонны закрепленны от смещения из плоскости рам.

[IBZ]

Сообщение от palexxvlad Мю крайних стоек, вычисленное по МКЭ программе, впрочем, как и по логике Vavan Metallist, нет смысла применять не только для проверки предельной гибкости, но и для проверки устойчивости сжато-изогнутой крайней стойки.

... и не осталось никого ...

[Vavan Metallist]

Сообщение от efwl посмотрите как используется ф.23 при расчете раскрепления сжатого пояса балки

К чему тут сжатый пояс балки? Там при расчете принимается во внимание вероятно максимальное использование материала.
palexxvlad все хорошо, тока позволю себе обратить внимание на 3 момента:
1) что за рама Vavan Metallist и зачем надо было ее проверять? Я своей рамы в теме не выкладывал. Вы просто приняли мои допущения за какую то конструкцию, которой я хотел заменить схему автора. Нет, я постоянно вел речь базируясь на последней.
2) Файлы открыть не могу - Робота нет. Из Ваших слов мало понятно что же все таки у вас получилось и каким образом. С чем соглашусь - так это с тем, что раму такую действительно можно пробовать проверять по деформированной схеме, но это, как любят говорить на форуме "из пушки по воробъям". Особенно для таких размеров.
3)

стойки средние дв.№24 из условия подбора по по уст-ти с мю=1,1

- я извиняюсь, но это подвох! Пожалуйста, подбирайте из условия мю=1, иначе это не "моя" схема .
Будем считать спор завершенным. Возможно, получилась очень занятная тема.

Сообщение от Vavan Metallist что за рама Vavan Metallist и зачем надо было ее проверять?

Название условное. Проверял ради эксперимента, с начальной деформацией 30мм по первой форме потери устойчивости.

Сообщение от Vavan Metallist - я извиняюсь, но это подвох! Пожалуйста, подбирайте из условия мю=1, иначе это не "моя" схема

разницы особой нет, пусть будет мю=1

Сообщение от Vavan Metallist Будем считать спор завершенным. Возможно, получилась очень занятная тема.

Завершенным, так завершенным, хотя можно было бы продолжить

[Vavan Metallist]

Продолжить, конечно, можно. Тем более, что несмотря даже на то, что Вами проведенный расчет как бы примирил наши позиции, я позволю себе поставить под сомнение достоверность и его результатов. Без конкретики, так как самих расчетов и не видел. Но я сам любитель побаловатся нелинейностями и далеко не всегда я получал адекватные и логичные, а тем более совпадающие со СНиПовскими результаты. Поэтому эта тема - поле для творчества, споров и т.д. Кстати, вы заметили, очень мало народу присоединилось. Несколько в начале что то сказали, "металлиста" у меня отобрали - и все . Так что наверно да, действительно тема получилась занятная. На досуге стоит продолжить. Может у меня еще союзников увеличится, а то по числу силы неравны .

Сообщение от palexxvlad разницы особой нет, пусть будет мю=1

Это один из ключевых вопросов данной темы. А вы говорите разницы нет.

[efwl]

Сообщение от Vavan Metallist К чему тут сжатый пояс балки?

просто думаю какую поперечн силу: от макс. (критич.) нагрузки или от факт. в предложенной вами расч. схеме применить. при определении расч длин учитывается соотношение нагрузок, так что вы наверно правы нужно от фактической

Сообщение от Vavan Metallist Продолжить, конечно, можно. Тем более, что несмотря даже на то, что Вами проведенный расчет как бы примирил наши позиции, я позволю себе поставить под сомнение достоверность и его результатов. Без конкретики, так как самих расчетов и не видел.

Не верите? Я бы тоже не поверил. Как-то на досуге сделаю презентацию.

Сообщение от Vavan Metallist Несколько в начале что то сказали, "металлиста" у меня отобрали - и все .

Да нет, Vavan, Вы настоящий Metallist, никто у Вас это звание не отбирал с умыслом Вас разжаловать. "Vavan" быстрее пишется.

Сообщение от Vavan Metallist Это один из ключевых вопросов данной темы. А вы говорите разницы нет.

Я говорю - разницы нет для проверки/подбора средней стойки . Но большая разница для вычисленного мю этого стержня в составе такой рамы.

[ликург]

Сообщение от IBZ Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение Мю крайних стоек, вычисленное по МКЭ программе..... нет смысла применять не только для проверки предельной гибкости, но и для проверки устойчивости сжато-изогнутой крайней стойки.

Зная квалификацию palexxvladа ......вывод кажется несколько странным ....

[Vavan Metallist]

Сообщение от palexxvlad Я говорю - разницы нет для проверки/подбора средней стойки . Но большая разница для вычисленного мю этого стержня в составе такой рамы.

Если нет разницы для проверки подбора, та на кой шут нам вообще мю?
Ладно, я вижу Вам просто понравилось дискутировать . Свою позицию я по моему обосновал довольно понятно. Хотя не скрою, что кое что притянул за уши. Но это и есть инженерное творчество.

Сообщение от ликург вывод кажется несколько странным

Мне тоже. Переход на вторую крайность. Думаю это "трудные ошибки" сыном которых надеюсь станет "опыт"
Кстати, причем здесь Игорь Борисович? )

Сообщение от Vavan Metallist Если нет разницы для проверки подбора, та на кой шут нам вообще мю?

Ну вот проверьте шарнирный 24-й двутавр, длинной 3,5м на 24т с мю в плоскости рамы = (1-1,6) и из плоскости = 1. Разве разница будет?

Сообщение от ликург вывод кажется несколько странным ....

Я имел ввиду то, что крайняя стойка(так же как и средняя) значительно раньше потеряет устойчивость из плоскости как центрально сжатая с мю=1 или 2, чем в плоскости как сжатоизогнутая с мю=1,48 - 2,35. Но вполне возможно не правильно подобрал сечение крайней стойки по мю=1,48, время позднее было.
Как-то на досуге сделаю расчет по деф. схеме, полностью раскрепив из плоскости все элементы рамы, со средними стойками, подобранными по мю = 1 только в плоскости. Кажись это будет 12-й двутавр.

[efwl]

Сообщение от Vavan Metallist Свою позицию я по моему обосновал довольно понятно.

только чем это подтвердить, а то, что за уши- ну это... спорные моменты есть. я парадокса в увелечении ню при увеличении жесткости стойки не вижу: увеличил жесткость стержня (уменьшилось n1)- увеличивай жесткость опоры Cn, иначе возрастет ню- все логично

[Vavan Metallist]

Сообщение от efwl я парадокса в увелечении ню при увеличении жесткости стойки не вижу:

Вы понимаете, есть в практике вещи, которые просто теорией объяснить тяжело. И тут нужно включить, пусть даже, как выше написали "квази", но логику. Я еще раз объясняю: есть потеря устойчивости формы стержня и есть потеря устойчивости положения. Потеря устойчивости формы для шарнирно опертого стержня произойдет, если продольная (осевая) сила превысит некоторую критическую. При этом (какой раз уже говорю) пространственное положение стержня значения не имеет. Имеет значение закрепление концов, а именно закреплены они от поворота, или нет. Если не закреплены от поворота у нас классическая схема шарнирно опертого стержня и мю равно 1. Если же опора может смещаться - то это может стать причиной потери устойчивости положения. Тоесть в таком случае по простому получается, что шарнир, к которому закреплен стержень смещается. Но как опора стержня он все равно работает. При этом одинаково произойдет потеря устойчивости положения как очень жесткого, так очень нежесткого стержня. Все будет зависеть только от жесткости опоры, к которой прикреплен шарнир. И увеличивайте вы мю этой средней стойки, или уменьшайте - это ничего не изменит в плане устойчивости ее положения, ведь жесткость самого стержня никак не повлияет на жесткость его опоры. Устойчивость положения средних колонн в раме нами рассматриваемой обеспечивает внешний контур (ригель+крайние колонны). Для того, чтоб обеспечить эту устойчивость он должен обладать некоторыми параметрами жесткости в обеих направлениях и их нужно определить расчетом. И, вполне вероятно, что эти параметры жесткости станут определяющими при подборе сечения крайних стоек и ригеля, что уменьшит, либо вообще сведет на нет толк от постановки средних стоек.
Что я притянул за уши - так это применение формулы (23)* для расчета добавочной силы на крайние колонны. Лично я считаю, что достаточно обеспечить только необходимую жесткость и с Qfic в данном случае не заморачиваться. Но как бы подтвердить эту мысль пока ничем не могу. Дело в том, что горизонтальная сила может появится от того, что центральные стойки чуть пойдут под наклоном. Можно при расчете принять какое то значение неточности, и просчитать таким образом раму. Но я думаю, что в данном случае просто пролеты слишком несеръезные, чтоб этим заниматься.
И второе: для меня остается пока неясным вопрос почему в формулах определения мю для стержня шарнирно неподвижно опертого с одного конца и шарнирно но с конечной жесткостью сопротивления горизонтальному смещению на втором конце мю при уменьшении жесткости опоры с некоторого значения становится больше 1. Если следовать логике этой формулы, при уменьшении жесткости опоры стержень начинает изгибаться по другому, не по полусинусоиде, а стремится к изгибу по четверти синусоиды, как жестко защемленный с одного конца и свободный с другого. Но это не согласуется ни с логикой ни с практикой. Возьмите шарик от ручки, обоприте на стол и крутите в разные стороны прижимая. Как бы не крутили - он всегда изгибается по дуге (полусинусоиде). Объяснение возможно кроется просто в формуле, так, как в уравнениях оказывается несколько решений, но среди них только одно верное. Но это только моя догадка.

[efwl]

Сообщение от Vavan Metallist Я еще раз объясняю:

во-первых- спасибо за подробный ответ
меня заинтересовала ваша точка зрения, но сначала мне показалось, что вы вообще не хотите учитывать
перераспределение "запаса" устойчивости, потом решил, что речь о шарнирно опертых стержнях (VIII табл.23 пособия)- посмотрите в
смирнове на стр. 245 для рис. 8.11- критич. случай для этого стержня

Сообщение от Vavan Metallist Объяснение возможно кроется просто в формуле,

имеете ввиду диф уравнение устойчивости, по которому с уменьшением жестк опоры растет ню?

[Vavan Metallist]

efwl чесно наверно так и есть. Я действительно не хочу учитывать

перераспределение "запаса" устойчивости

потому, что я не понимаю сути этой фразы. Куда перераспределяется этот запас. Почему вообще оно должен перераспределятся? Перераспределение запаса - это больше из экономики, управления ресурсами .

что речь о шарнирно опертых стержнях (VIII табл.23 пособия)

Да, я ссылался на эту схему.

Сообщение от efwl имеете ввиду диф уравнение устойчивости, по которому с уменьшением жестк опоры растет ню?

А фиг его знает, что имеется ввиду. Возможно и оно.
Я веду речь больше о практике.
Названой Вами книги Смирнова у меня нету. Возможно в п.76 фрагмент ее?

[efwl]

Сообщение от Vavan Metallist Названой Вами книги Смирнова у меня нету.

dnl/2788 при горизонтальной жестк опоры равной 0, критич сила равна 0
посмотрите так же стр. 304. ссылку на эту книжку давал IBZ, за что ему-
большое спасибо

[Vavan Metallist]

Сообщение от efwl при горизонтальной жестк опоры равной 0, критич сила равна 0

Это и без книги понятно.

[efwl]

Сообщение от Vavan Metallist Это и без книги понятно.

а при жесткости близкой к 0 критическая сила мала. при уменьшающейся крит силе ню возрастает

P.s в посте 76 в табличке указано, что стержень остается прямым, видимо выпрямляется уходя в направлении податливой горизонтальной связи

[Vavan Metallist]

efwl честно я не совсем понимаю вашу позицию.
Я уже несколько страниц распинаюсь объясняя свою.

а при жесткости близкой к 0 критическая сила мала. при уменьшающейся крит силе ню возрастает

По формуле да наверно. По факту, реально - нет.

в табличке указано, что стержень остается прямым, видимо выпрямляется уходя в направлении податливой горизонтальной связи

Стержень не может выпрямится уходя в направлении такой связи. Вы путаете реальное закрепление, когда вы "тянете" шарнир и, конечно, от этого выпрямляете стержень с условными связями принятыми в механике. В схеме поставлена связь, которая ограничивает перемещения стержня фактически в направлении, перпендикулярном его оси. В направлении оси перемещения не ограничиваются. Поэтому ничего стержень не выпрямляет, как и ничто не изгибает. Вы можете взять абсолютно жесткий стержень , прицепить сверху не очень жесткой связью и о улетит так же, ка ки с нормальной (адекватной ситуации) жесткостью.
Вобщем дискуссиия вроде как заходит в непонятное русло. Я не собирался объяснять что и как принято в схемах в книгах, откуда что взялось. Хотя бы потому, что сам об этом очень мало знаю. Но я уверен, что понятия "видимо" здесь нет. Здесь есть четкая математика, допущения как правило всегда однозначны. Просто они не всегда применимы и не всегда соответствуют реальной работе всех конструкций.

[efwl]

Сообщение от Vavan Metallist efwl честно я не совсем понимаю вашу позицию.

я считаю, что перераспределение надо учитывать, просто меня заинтересовал ваш подход. я не сразу разобрался в чем дело, но теперь, благодаря вашим подробным объяснениям,
мне вполне понятна ваша позиция.
наверное можно закончить. единственно, что хочу добавить в ответ на:

Сообщение от Vavan Metallist Вы путаете реальное закрепление, когда вы "тянете" шарнир и, конечно, от этого выпрямляете стержень с условными связями принятыми в механике.

стержень с жесткой заделкой на одном и гориз опорой на другом конце. убираем гориз опору и
сравниваем результаты. верхняя точка перемещается в гориз направл, ню становится больше,
радиус кривизны больше (ось выпрямляется)

[Vavan Metallist]

Сообщение от efwl стержень с жесткой заделкой на одном и гориз опорой на другом конце. убираем гориз опору и сравниваем результаты. верхняя точка перемещается в гориз направл, ню становится больше, радиус кривизны больше (ось выпрямляется)

Это ваше утверждение не что иное как просто сумбур. Рекомендую просто разобраться получше в азах. Вы представляете себе, что если опора по горизонтали перемещается, то, соответственно увеличивается расстояние между опорными точками. Но на самом деле в механике такая опора предполагает что она закрепляет в одном направлени, например горизонтальном. А в вертикальном нет. И верхний узел смещается не по горизонтали, а по кругу радиусом, равными длине стержня (расстоянию между точками закрепления).

наверное можно закончить.

Наверно да, заканчиваем
PS: Где реально в какой схеме можно применить схему (И.3) из приложения И к СП 16.13330.2011 я не знаю. При этом к схемам (И.1) и (И.2) не возникает никаких вопросов.

Сообщение от Vavan Metallist Наверно да, заканчиваем

Еще минуточку внимания .

Сообщение от Vavan Metallist Вобщем дискуссиия вроде как заходит в непонятное русло.

Нет, курс верный . Вообще, если начать подбирать средние стойки по мю, вычисленном по МКЭ программе с последующим пересчетом схемы с подобранными сечениями, то мы неизбежно придем к проектированию средних стоек по мю=1. И Ваши опасения по поводу вычисляемых программой мю можно понять, т.к. вычисленное мю средних стоек может быть и меньше единицы. Жесткости крайних стоек обязательно станут равными при подборе/ проверке жесткости ригеля. Вот тут нужно включить мозги. Если тупо применить пересчитанное по МКЭ мю средних стоек(меньшее единицы) для проверки стойки(чего никто конечно делать не будет), то, чисто теоретически, спроектируем стойку меньшего сечения, чем шарнирноопертая, а это уже реально опасно. Хотя полного обрушения такой рамы не произойдет, усилия начнут перераспределяться(проверено деф. расчетом), деформации ригеля станут недопустимыми из-за выключенной из работы одной из средних стоек, т.е. авария ситуация обеспечена.
Вобщем, как ни крути Вы,Vavan Metallist, правы насчет практического мю средних стоек, равного единице и разумного применения мю по программе. А вот насчет мю крайних нужно еще подумать.