[Mst_61]

Подскажите пожалуйста!!! Какой коэффициент расчетной длины брать для подобных стоек, не раскрепленных связями из плоскости. Крайние колонны закрепленны от смещения из плоскости рам.

[IBZ]

Мне очень жаль, что в свое время потратил столько времени на тему устойчивости стержевых систем - все "на ветер" Как следует из этой темы даже некоторые из тех, кто на сегодня числится на форуме грамотными специалистами, никаких выводов не сделали. Чего только стоит аргументация (пусть и несколько утрированная): не принимаю, потому что до конца не понимаю - это все придумали теоретики, далекие от строительства - на практике (жмем пальцем на столе стержень от шариковой авторучки ) все совсем не так - есть, конечно, противоречия с нормами, но мы же Инженеры ....

А ведь тема, как и многие другие за последий год, на этом и закончится с АБСОЛЮТНО неверными выводами . Впрочем, это совсем не мои проблемы. Принесете такое мне на экспертизу - употреблю власть и "зарублю" не задумываясь !!!

P.S. Говорю сразу, что ни в какие дискуссии вступать не собираюсь - обо всем этом говорил подробно ранее, в частности в сообщениях, находящихся по приведенной в самом начале данной темы ссылке.

P.P.S. Картинка и текст, приведенные в посте 76 взяты из Расчетно-теоретического справочника под редакцией Уманского 1960 года. Это был однотомник, и там некоторые вещи изложены, на мой взгляд, лучше, чем в общеизвестном двухтомнике. Есть моменты, важные для понимания работы конструкции, отсутствующие в более позднем издании вовсе.

[efwl]

Сообщение от Vavan Metallist Вы представляете себе, что если опора по горизонтали перемещается, то, соответственно увеличивается расстояние между опорными точками. Но на самом деле в механике такая опора предполагает что она закрепляет в одном направлени, например горизонтальном. А в вертикальном нет. И верхний узел смещается не по горизонтали, а по кругу радиусом, равными длине стержня (расстоянию между точками закрепления).

я имел ввиду горизонтальную составляющую смещения, вертикальная составл, для сравнения консольной стойки с консольной имеющ горизонтальную связь в верхн точке, роли не играет. радиус будет меньше т.к стержень искривлен

Сообщение от Vavan Metallist Наверно да, заканчиваем

согласен

[Vavan Metallist]

Сообщение от IBZ жмем пальцем на столе стержень от шариковой авторучки

Не понимаю почему именно это Вас так зацепило. Всего навсего иллюстрация, по моему довольно наглядная. Например в теме, Вами приведенной Вы проводите аналогию с тасканием подвыпившего товарища .

Сообщение от IBZ не принимаю, потому что до конца не понимаю

Да, он довольно утрированная. Так как непринятие присутствует только в части применения к конкретной ситуации.

Сообщение от IBZ Принесете такое мне на экспертизу - употреблю власть и "зарублю" не задумываясь

Ок. Буду готов.

ни в какие дискуссии вступать не собираюсь

В дисскусии не надо, но, конечно, все таки поставить точки над "i" было бы неплохо. Тем более, что моя уверенность в данной теме есть просто способ ведения дискуссии и конечно то, что некоторые вещи я просто не понимаю не могло (и не может не порождать сомнения) во мне самом в правильности моей позиции. Но внятных доводов которые ее бы опровергли я все таки не получил хоть огонь на себя вызвал практически перекрестный

[Surely]

Сообщение от palexxvlad потому, что при определенных гибкостях, этот КЗУ( даже 1,3) полное вранье с точки зрения обеспечения устойчивости конструкции. КЗУ скадовское может быть и 10, а реальное(если хотите - СНиПовское) еле-еле до единицы дотягивает. Зачем мне такое скадовское КЗУ? А вот правильность определения расчетных длин от величины КЗУ к счастью не зависит.

Вы путаете понятия устойчивости заложенное в СНИП и в МКЭ комплексы. В СНИПе классическое понятие устойчивости, а именно устойчивость стержней. В МКЭ под КЗУ понимают, некоторый параметр при котором матрица жескости перестает быть положительно определенной, причем МЖ составлена с учетом продольных сил, возникающих в элементах, останавливаться не буду, скажу просто что члены МЖ составляются по сути посредством использования уравнения продольно-поперечного изгиба. Так вот в МКЭ комплексах под КЗУ понимается общая потеря устойчивости т.е. то что я написал выше. При этом дополнительно определяется и местная потеря устойчивости, т.е. классический случай потери устойчивости отдельного стержня системы.

По поводу этой системы вообще, коэффициент устойчивости средних стоек из плоскости напрямую зависит от жесткости из плоскости ригеля, если его убрать то система среднии стойки будут не устойчивы, расчетная длина будет бесконечна, если добавляем ригель, то это расчетный случай стержня с одной упругой опорой конечной жесткости. Тоже по сути и в плоскости, только случай уже когда упругая опора работает совместно с шарниром цилиндрическим, хотя это не совсем и точно, но наиболее приближено.

А ведь тема, как и многие другие за последий год, на этом и закончится с АБСОЛЮТНО неверными выводами . Впрочем, это совсем не мои проблемы. Принесете такое мне на экспертизу - употреблю власть и "зарублю" не задумываясь !!!

Я так понимаю еще один эксперт, которых тут очень любят критиковать, за свои бредовые полномочия, товарищ эксперт может вы научитесь уже говорить фактами, что значит употреблю власть, токловый специалист вашу власть засунет куда подальше в вас, да и так, что вас еще попрут из экспертизы. Вы обязаны в своих ответах ссылаться не на власть, а на пункты нормативных документов, если же этот вопрос касается теорий расчетов, то на конкретные научные теории и работы, причем признанные научным сообществом. Все остальное это ерунда, применяйте власть сколько вам влезет, пока к вам ходят молодые горе специалисты, еще раз повторюсь придет толковый разнесет вас за вашу власть так что сами побежите.

[IBZ]

Сообщение от Surely пока к вам ходят молодые горе специалисты, еще раз повторюсь придет толковый разнесет вас за вашу власть так что сами побежите.

Уже побёг. С этого форума. Надолго, а скорее всего навсегда.

P.S. Все праильно, никогда нельзя возращаться в прошлое...
"Анизотропное шоссе", однако. Это понятие из "Трудно быть богом", простите читающие за ...

[Vavan Metallist]

Рад что тема живет )
В последнее время почти нет оного для разговоров на форуме. Эта тема стала исключениям, поэтому максимально продлю ее жизнь .
Поэтому мне жалко, что уважаемый IBZ все таки не желает развить свои комментарии.
Потому, что и с Вами, уважаемый Surely я не согласен вот в чем. Даже не несогласен, а именно здесь кроется мое непонимание.

Сообщение от Surely если добавляем ригель, то это расчетный случай стержня с одной упругой опорой конечной жесткости

Моя позиция, которую я так стоически защищаю: если жесткость ригеля будет недостаточной, то что случится с со средними стойками? Как увеличение их свободных длин (соответственно сечения) повлияет на жесткость их положения, тоесть на жесткость ригеля и соответственно системы? Мой ответ: никак, его я озвучивал уже много раз в этой теме. Но большинство с этим несогласно, не без основания, кстати, а на основании например той же табл. И.1 из СП. И я эту табл. вижу, и для меня это парадокс. Потому что стержень подпирающий ригель, даже пусть ригель будет тросом и шатается на ветру от этого не изогнется иначе, чем как при классической шарнирной схеме. Или я не прав, тогда как? Другое дело (здесь моя уверенность и не была так полна) - это мю крайних стоек. С возникновение дополнительной "возмущающей" силы от средних стоек я согласен. Но из чего понять как она реально влияет на систему? Результаты свободных длин для крайних стоек, полученные в МКЕ программах (на которые кстати предлагает ориентироваться IBZ) кажутся мне в данном случае необоснованно завышенными. Ведь согласно этим результатам можно получить ухудшение работы рамы от того, что она будет подперта дополнительными стойками, что в принципе в жизни быть не должно. В результате можно получить такую хрень: П-образная рама проходит, а уже подпертая не проходит (например по той же гибкости, от которой никуда не деться, и к которой любой эксперт прицепится в первую очередь). С теми же сечениями. И именно поэтому я думаю СНиП например ограничил 3 мю верхних ступеней (уже говорилось). Я считаю, что и здесь имеет место быть такой случай. Другое дело, что научно обосновать я этого не могу. И спор мой я веду для того, чтоб самому разобраться в вопросе, а не чтоб доказать кому то, что я прав. И для этого я оперирую "шариками на стол опертыми" и пр. Но, конечно, вариант

Принесете такое мне на экспертизу - употреблю власть и "зарублю" не задумываясь

я не пережую, и, конечно же, сделаю как скажет эксперт (если он сумеет внятно свою позицию подтвердить) . Судя по форуму IBZ из таких. Что к счастью (или к сожалению) редкость. Любой эксперт может заставить меня просчитать мю средних стоек по табл. И1 (по СП). Но и это приложение лишь рекомендованное. Для полностью такой схемы, которая стала причиной данной дискуссии мы указаний в нормах не найдем. Поэтому получается, что для того, чтоб такую раму спроектировать нужно несколько диссертаций написать.
Вероятно лучший из вариантов в данном случае - деформационный расчет с учетом всех начальных несовершенств, параметры которых можно принять максимально допустимыми по нормах (СНиП II-18-75 если не ошибаюсь). Сичтаю такой вариант более правомерным и таким, который даст более правдоподобные результаты, чем просто определение свободных длин после линейного расчета идеализированной схемы.
Кроме того (это в ответ на то, что не сделали выводов): на форуме как правило контингент не представлен научными работниками, а просто "трударями от проектирования", коим являюсь и я. И моим ответом слишком придирчивому эксперту скорее всего будет не научное обоснование, а изменение схемы на СНиПовскую. Чтоб не возникало вопросов никаких. Но если уж все таки решили поучавствовать в теме, то вряд ли стоит ограничиватся просто пренебрежительно-отцовскими фразами. Хотя, конечно, именно они и дают максимальный эффект. Правда не тот, который бы хотелось.

[Surely]

Сообщение от Vavan Metallist Моя позиция, которую я так стоически защищаю: если жесткость ригеля будет недостаточной, то что случится с со средними стойками? Как увеличение их свободных длин (соответственно сечения) повлияет на жесткость их положения, тоесть на жесткость ригеля и соответственно системы? Мой ответ: никак, его я озвучивал уже много раз в этой теме. Но большинство с этим несогласно, не без основания, кстати, а на основании например той же табл. И.1 из СП. И я эту табл. вижу, и для меня это парадокс.

То что они не согласны это не значит что они правы. С внедрением САЕ-систем, основанных на МКЭ, многие инженеры, до сих пор не поняли одной простой вещи, CAE-система, это всего лишь калькулятор, т.е. конечный результат зависит от того насколько правильно вы зададите все граничные условия и опишите работу реальной конструкции. Насчет того что будет если убрать, здесь вы совершенно правы. В кстати СНИПе такого расчетного случая нет, почему, так потому что это система неустойчива. Что такое устойчивость, которое рассматриваем мы сейчас применительно к стержню, проще говоря это когда достаточно малого возмущения поперечного, чтобы резко возросли деформации системы. Что такое коэффициент мю это по сути коэффициент приведения какого либо стержня, с его граничными параметрами к потери устойчивости стержня шарнирно закрепленного по концам. Касательно нашего случая, если мы убираем ригель система получается статически изменяемой из плоскости и выход его из положения равновесия уже не зависит от продольной силы, именно поэтому чем жестче ригель тем меньше коэффициент расчетной длины средних стоек из плоскости.

Сообщение от Vavan Metallist Потому что стержень подпирающий ригель, даже пусть ригель будет тросом и шатается на ветру от этого не изогнется иначе, чем как при классической шарнирной схеме.

О чем я и говорил в начале, вы неправильно выполняете инерпретацию реального объекта, т.е. неверно создаете расчетную модель. Классический шарнирный случай, это когда у вас грубо говоря обе шарнирно неподвижные опоры (вернее одна подвижная, другая неподвижная). Если вы убираете ригель то у вас остается только одна опора, в данном случае основание, в виде шарнирно неподвижной опоры, вверху нет ничего, такой стержень не устойчив и его, еще раз повторюсь в СНИПе нет, т.к. он не подходит под физику потери устойчивости стержня заложенную в СНИП.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Surely Если вы убираете ригель то у вас остается только одна опора, в данном случае основание, в виде шарнирно неподвижной опоры, вверху нет ничего, такой стержень не устойчив и его, еще раз повторюсь в СНИПе нет, т.к. он не подходит под физику потери устойчивости стержня заложенную в СНИП.

Да я согласен, что стержень неустойчив. Но неустойчиво получается его ПОЛОЖЕНИЕ, а не его форма. Об этом я утверждаю. Тоесть если вы уберете верхнюю опору - одинаково навернется как очень жесткий, так и "сопливый" стержень. И увеличение его мю не поможет. Это вроде как нельзя оспорить?.
Но схема И.3 из табл. И.1. СП с этим не согласна . Она уперто увеличивает мю стержня при уменьшении жесткости опоры одного из шарниров. Вероятно здесь идут уже какие то теоретические накладки, которых да, я не понимаю.
Но в принципе, я думаю всех строителей так учили: надо понимать работу конструкции, математика приложится. Наверно моя позиция ближе именно к этой. И например я приводил в пример стержень механизма. Любого, где стержень крепится двумя "гвоздиками". Например шатунный механизм. Разве это не иллюстрация?
Или тот же вариант, когда вы натянете трос и в нескольких местах подопрете его палками (это типа шарика на столе ). ЧТо, от того, что трос шатается на ветру форма (именно форма) палки как то изменится? Нет. Изменится ее положение.
фу...
скоро начну жалеть, что ввязался . Еще зацепит, точно за глубокую теорию придется садится

[efwl]

Сообщение от Vavan Metallist от этого не изогнется иначе, чем как при классической шарнирной схеме.

это может быть если сила "следящая"

Сообщение от Vavan Metallist а уже подпертая не проходит (например по той же гибкости,

то же, что и с разнонагруженными колоннами


P.s Vavan Metallist: Тоесть если вы уберете верхнюю опору - одинаково навернется как очень жесткий, так и "сопливый" стержень. И увеличение его мю не поможет. Это вроде как нельзя оспорить?.
Но схема И.3 из табл. И.1. СП с этим не согласна . Она уперто увеличивает мю стержня при уменьшении жесткости опоры одного из шарниров.

правильно с уменьшением жесткости опоры более жесткий стержень навернется даже быстрее, о чем и говорит увеличение ню- критическая сила падает- стержень хуже
работает. когда жест опоры становится равна 0- критич сила равна 0, ню- бесконечности

[Vavan Metallist]

Сообщение от efwl то же, что и с разнонагруженными колоннами

Ну вот!!
А как выходят из положения с разнонагружеными колоннами? Берут мю как для максимально нагруженной. Я что то такое приблизительно и предлагаю. Но диссера не защищаю по теме. И не защищу. Потому и на форуме гутарю.

это может быть если сила "следящая"

Если сила "следящая" - то вероятно здесь подойдет 6-ая слева схемка табл.30 СП 16.133330.2011. Там мю равно 2. И там вопросов не возникает. Но это не наш случай. У нас "Т"шки сверху нету, стержню ничего не мешает повернутся так, как ему будет само то, тоесть так, чтоб оставаться прямым (святое правило, все стремится к расслаблению ).

правильно с уменьшением жесткости опоры более жесткий стержень навернется даже быстрее, о чем и говорит увеличение ню- критическая сила падает- стержень хуже работает

Но это неправда! И это уже легко можно подтвердить расчетом в МКЕ. Коэффициент запаса устойчивости, (если устойчивость будет теряться вследсвтии недостаточной жесткости опоры, т.е. потеря устойчивости формы) будет одинаков как для очень жесткого так и для нежесткого стержня. То же и при системе стержней (шарнирная цепь). То же получается и при расчете цепи аналитически (сравнивал при расчетах мачт с формулами из Савицкого)

[Surely]

Сообщение от Vavan Metallist Да я согласен, что стержень неустойчив. Но неустойчиво получается его ПОЛОЖЕНИЕ, а не его форма. Об этом я утверждаю. Тоесть если вы уберете верхнюю опору - одинаково навернется как очень жесткий, так и "сопливый" стержень. И увеличение его мю не поможет. Это вроде как нельзя оспорить?.

Естественно. Сюда просто вообще нельзя применять понятия коэффициента расчетной длины мю.

Сообщение от Vavan Metallist Но схема И.3 из табл. И.1. СП с этим не согласна . Она уперто увеличивает мю стержня при уменьшении жесткости опоры одного из шарниров. Вероятно здесь идут уже какие то теоретические накладки, которых да, я не понимаю.

Вы неправильно поняли эту схему, это схема для для потери сжатых тонкостенных стержней, т.е. тех у которых может наблюдаться помимо изгибной еще и крутильная форма потери устойчивости. Рисунок же И.2 это лишь схема относящаяся к крутильной состовляющей, но ее не надо рассматривать отдельно, естественно еще есть заделка по длине стержня т.е. например, заделка консольного стержня. Рисунок же показывает что если есть закрепление то кручение будет происходить относительно этой точки, а не относительно центра тяжести. Все просто, только читать надо неразрывно друг от друга пункты СП и СНИПа. Именно поэтому в данном случае и есть связь с жесткостью стержня.

[efwl]

Сообщение от Vavan Metallist Но это неправда! И это уже легко можно подтвердить расчетом в МКЕ.

скажем так: повернется больше (наверное) т.к я думаю, что сдесь увеличение ню связано с увеличением горизонтального
смещения (ну и соотв поворотом), а увеличение ню естественно компенсируется большей жесткостью (ну вот в каком процентном
соотношении сейчас нет желания прикидывать), так что на счет соотношения "работоспособности" тут может быть так можно
рассудить: при горизонтальн жестк опоры равной бесконечности (ню=1) работоспособность (проверка устойчивости) пропорциональна жесткостям стоек (считаем, что больше I- больше А), а при гориз жестк опоры близкой к нулю работоспособность стоек тоже близка к 0, ню для более жесткой стойки растет быстрее, разница по работоспособности уменьшается, более жесткая стойка догоняет более гибкую
так наверно (это предположение)
"следящая" сила- ось действия, которой совпадает с прямой между концами стойки (изогнутой) и поворачивается вместе со стойкой (направлена к центру поворота) вот тогда
для стойки, с ее поворотом менятся ничего не будет и ню будет равен 1

Сообщение от Vavan Metallist А как выходят из положения с разнонагружеными колоннами? Берут мю как для максимально нагруженной. Я

не учитывать ню поддерживающих стоек в проверке пред гибкости, об этом, уважаемый IBZ, давно писал

[IBZ]

Сообщение от Surely Вы неправильно поняли эту схему, это схема для для потери сжатых тонкостенных стержней, т.е. тех у которых может наблюдаться помимо изгибной еще и крутильная форма потери устойчивости. Рисунок же И.2 это лишь схема относящаяся к крутильной состовляющей, но ее не надо рассматривать отдельно, естественно еще есть заделка по длине стержня т.е. например, заделка консольного стержня. Рисунок же показывает что если есть закрепление то кручение будет происходить относительно этой точки, а не относительно центра тяжести. Все просто, только читать надо неразрывно друг от друга пункты СП и СНИПа. Именно поэтому в данном случае и есть связь с

Сообщение от Surely применяйте власть сколько вам влезет, пока к вам ходят молодые горе специалисты, еще раз повторюсь придет толковый разнесет вас за вашу власть так что сами побежите.

ОК, у Вас есть шанс публично доказать (исключительно с сылками на нормы или законы строймеха) последнее утверждение. При том, что первое есть (с моей точки зрения) полная ахинея. Томко ради Вас я временно вернусь на форум . Задача, аналогичная первоначальной, или именно она, с Вас. Вот такая деловая игра - Вы проектировщик, а я эксперт

Примите или отклоните вызов, пожалуйста, в течении суток, позже (чего бы Вы там не говорили) "дуэль" не состоится ...

[Vavan Metallist]

Сообщение от Surely это схема для для потери сжатых тонкостенных стержней,...

Вроде не очень логично с моей точки зрения. Кручение тут вряд ли при чем, тем более, что нормы до последнего времени вообще не учитывали кручение. Какой смысл вводить схемы под него? Но комментировать не берусь.

Сообщение от efwl "следящая" сила- ось действия, которой совпадает с прямой между концами стойки (изогнутой) и поворачивается вместе со стойкой (направлена к центру поворота) вот тогда для стойки, с ее поворотом менятся ничего не будет и ню будет равен 1

Я неправильно понял термин "следящая". Но это в общем и неважно. В случае нашей схемы сила как раз и будет "следящей" причем для обеих плоскостей, как в плоскости рамы, так и из плоскости. И соответственно мю 1.

Сообщение от IBZ Примите или отклоните вызов

Я так понимаю, что начинается битва Титанов?
Возможно нам, простым смертным удастся урвать с нее какой то куш?
Единственно, что у меня просьба к IBZ: если все таки решили в теме поучавствовать, то пожалуйста, все таки прокомментируйте схему автора. Или хотя бы просто дайте свой четкий и однозначный ответ о расчетных длинах как средних, так и крайних колонн.

[IBZ]

Сообщение от Vavan Metallist Единственно, что у меня просьба к IBZ: если все таки решили в теме поучавствовать, то пожалуйста, все таки прокомментируйте схему автора. Или хотя бы просто дайте свой четкий и однозначный ответ о расчетных длинах как средних, так и крайних колонн.

Для реально подобранных сечений расчетная длина шарнирноых стоек около ~(1-1.05)*H (Мю=1,6 с первого взгляда выглядит чрезмерным), а для крайних стоек Mю больше на 40-50 %% по сравнению с Мю, вычисленному по СНиПу как для одноэтажной однопролетной рамы с жестким ригелем и пролетом, равным полному поперечному размеру. Естественно, это только приблизительная оценка. Так так случай под СНиПовсий никак не подогнать, единственный выход считать по программам и принимать при таком загружении за истинное Мю и для крайних и для средних стоек.

И еще в сотый раз: формулы СНиПа есть несколько упрощенный (адаптированный для инженеров) расчет по все той же классической теории устойчивости и ни что иное! А вот на нюансы области их применения многие не обращают внимания. Например, в СНиПе рамы имеют одинаковую жесткость и нагруженность, и если любой из этих параметров у вас разный, то эти формулы не вполне верны. Неучет степени загруженности соседних колонн разрешается при этом в строго определенных случаях (пункт 6.11 СНиП II-23-81*).

[Vavan Metallist]

IBZ спасибо за комментарий.

Для реально подобранных сечений расчетная длина шарнирноых стоек около ~(1-1.05)*H (Мю=1,6 с первого взгляда выглядит чрезмерным), а для крайних стоек Mю больше на 40-50 %% по сравнению с Мю, вычисленному по СНиПу как для одноэтажной однопролетной рамы с жестким ригелем и пролетом, равным полному поперечному размеру.

Эта часть не вызывает особых возражений и вопросов. Кроме конечно же 1.05 . Единственно, что вполне вероятно увеличение мю крайних колонн на 40 процентов при подборе сечения приведет к тому же результату что и добавка фиктивной поперечной силы от центральных колонн как горизонтальную нагрузку к крайним.

Сообщение от IBZ единственный выход считать по программам и принимать при таком загружении за истинное Мю и для крайних и для средних стоек.

А вот эта.. Но ведь можем получить парадокс постоянного увеличения сечения. Чем больше оное, тем больше мю, тем больше сечение, и т.д. Как же запроектировать конструкцию? Если взять опять по простому, как Вы объясните человеку, что если он подопрет раму, то она упадет даже без увеличения нагрузки на нее? Почему Вы не назовете тогда альтернативой тот же расчет по деформированной схеме? Ведь Вы фактически предлагаете просто хоть что-то. Я это сделал выше - и получил по полной. Вас не тронут, не волнуйтесь . Но не факт, что расчет "хоть как то" даже в программе всегда будет в запас несущей способности.

Сообщение от IBZ Например, в СНиПе рамы имеют одинаковую жесткость и нагруженость, и если любой из этих параметров у вас разный, то эти формулы не вполне верны.

Да. Уверен что это так. Но 6.11 как раз дает довольно широкие полномочия проектировщику. Единственная загвоздка - там написано "ступенчатых колонн рам одноэтажных производственных зданий". А если это не производственное здание, то все, неприменим?

[IBZ]

Сообщение от Vavan Metallist Эта часть не вызывает особых возражений и вопросов. Кроме конечно же 1.05 . Единственно, что вполне вероятно увеличение мю крайних колонн на 40 процентов при подборе сечения приведет к тому же результату что и добавка фиктивной поперечной силы от центральных колонн как горизонтальную нагрузку к крайним.

Еще раз настоятельно рекомендую почитать об этом в книге Смирнова (http://dwg.ru/dnl/2788) на странице 304. Там Вы увидите, что "толкающая" сила не есть фиктивная, а представляет из себя реакцию от наклона шарнирной колонны во введенной связи для решения задачи методом перемещений. Она не зависит от жесткостей элементов и определяется из чисто геометрических соображений.

Сообщение от Vavan Metallist вот эта.. Но ведь можем получить парадокс постоянного увеличения сечения. Чем больше оное, тем больше мю, тем больше сечение, и т.д. Как же запроектировать конструкцию?

Такой парадокс возможен только по критерию предельной гибкости, и то в данном конкретном случае с первого взгляда видится маловероятным. Попробуйте посчитать приведенную здесь раму, с подбором реальных сечений и ограничением значений Мю в целях определения гибкости Мю=3 (при этом в расчете на устойчивость применяя реально полученные значения) - поглядим, что получится. Сам этого сделать скоро не смогу - дома литературы и программ не держу.

Сообщение от Vavan Metallist Но 6.11 как раз дает довольно широкие полномочия проектировщику. Единственная загвоздка - там написано "ступенчатых колонн рам одноэтажных производственных зданий". А если это не производственное здание, то все, неприменим?

Такая формулировка СНиПа де факто подразумевает крановое здание, а стало быть разнонагруженность колонн. При этом для рассматриваемой колонны (к которой приложена сила Dmax) неучет степени загрузки прочих колонн должен идти в запас. Хотя и тут теоретически возможны дурацкие случаи, когда расчетное сочетание включает для данной колонны не Dmax, а Dmin, и это правило, соответственно, не действует. В многопролетном здании (с кранами во всех либо некоторых пролетах) так же можно нарваться на случай, когда при расчетном сочетании для рассматриваемой колонны, она к тому же будет являтся поддержкой для суммы прочих и Мю соответственно будет больше, чем определенное с учетом пункта 6.11. Так что тут надо подходить в общем случае индивидуально и анализировать конкретную ситуацию. Что уж говорить о непроизводственных или бескрановых производственных зданиях ...

[Vavan Metallist]

Ладно...
Спасибо за дискуссию.
В принципе мои аргументы пока исчерпаны.
Мозг только никак не хочет принимать мю для средних стоек больше 1, даже 1.05. Даже после Смирнова.
Все, я на перезагрузку.
Если че - мне в помощь расчет по деформированной схеме. Та можно легко учесть и толкающую силу от деформации и пр.
Всем (или почти всем, некоторым нет ) спасибо за дискуссию.

[Geter]

Сообщение от IBZ Для реально подобранных сечений расчетная длина шарнирноых стоек около ~(1-1.05)*H (Мю=1,6 с первого взгляда выглядит чрезмерным), а для крайних стоек Mю больше на 40-50 %% по сравнению с Мю, вычисленному по СНиПу как для одноэтажной однопролетной рамы с жестким ригелем и пролетом, равным полному поперечному размеру. Естественно, это только приблизительная оценка. Так так случай под СНиПовсий никак не подогнать, единственный выход считать по программам и принимать при таком загружении за истинное Мю и для крайних и для средних стоек.

Можно ли поинтересоваться, что Вы подрузамеваете под "реально подобранными"? Из практики проектирования или из натурных испытаний? Если же нет, то как и по каким методикам это посчитано? Если это не посчитано, почему можно занижать значения, полученные в программах?
Вы говорите о квазинаучных высказываниях в данной теме, я с этим полностью солидарен и в спор тут вступать бессмысленно. Но пожалуйста, ответьте на мои вопросы, иначе я полностью разочаруюсь в понимании проблемы инженерами!
Два "P.S.":
- Я нисколько не хочу никого задеть или обидеть или усомниться в профессионализме, ни экспертов, ни иных участников.
- На тему устойчивости со следующего года буду делать исследование в аспирантуре, надеюсь что-то понять и быть готовым доказывать в подобных темах)

[IBZ]

Сообщение от Geter Можно ли поинтересоваться, что Вы подрузамеваете под "реально подобранными"?

Под реально подобранными я имею в виду сечения, которые приняты в чертежах КМ.
А если уж совскм точно, то это сечения, оптимально подобранные в конкретном случае.
Дело в том, что при реальных сечениях Мю для "пристегнутых" шарнирных стоек практически всегда около 1. Поэтому я и говорил в других своих сообщениях, что Мю=1 как правило "прокатывает" ... но не всегда

Убейте, не понимаю, что можно исследовать по устойчивости стерженевых/пластинчатых элементов в аспирантуре ?? Если это многослойная изгибаемая конструкция - тогда для получения научного звания к.т.н. - да, а для практики ....