[DonMof]

Здравствуйте уважаемые! Вопрос, с первого взгляда до боли прост: как правильно рассчитать такую связь? Какова геометрическая и расчетная длина элемента портальной связи для расчета на устойчивость и гибкость?

Сечение элементов - спаренные уголки 110х8, раздвинуты на 8мм. Усилие сжатия в элеиентах - 4,4тс, усилие растяжения - 3,8тс.

[konstryktor]

Сообщение от Ильнур Просчитать на что? Надеюсь, на общую пространственную устойчивость? Тема ведь про устойчивость. Так вот, для просчета устойчивости (в пространстве) ВАЖНО уточнить конструкцию узла 6. И вообще описать ВСЕ шарниры в пространстве. Вдруг после того, как будет показана неустойчивость, ты заявишь, что ВСЕ узлы жесткие вор ВСЕХ направлениях. Для формальной неизменяемости нужно, чтобы кочерга была ЦЕЛЬНОЙ. Все иное - чистая ГИС,и их не рассматриваем как недопустимые в принципе (они выключаются чисто). Для неГИС форма потери устойчивости - вываливание вбок. НеГИС исключительно за счет поперечного изгиба кочерги. Для оценки, насколько кочерга должна быть "чугунной" (жесткой на изгиб), или для оценки устойчивости при РЕАЛЬНЫХ сечениях, назначенных по предельной гибкости (с большим причем запасом), произведен просчет на общую устойчивость. Результат: КЗУ=0,05. Т.е. кочергу надо ужесточить примерно на два порядка (по J), чтобы устойчивость не потерялась. В примере была труба 102х3 - надо будет поменять на трубу 377х4. В последний китайский раз: такой портал на сжатие может работать ТОЛЬКО за счет поперечного изгиба. Т.е. это уже нестержневая система, а ФИГНЯ тяжеленная. Для тех кто не совсем вник: портал выключается, если не делать кочергу сечением примерно как колонны. Для справки: если делать центральный узел ПОЛНОСТЬЮ жестким (все примыкания), то устойчивость возрастет на порядок.

Полностью жесткий центральный узел в принципе снимает все вопросы, но тем не менее попробовал посчитать свой портал:
Сечение колонн 30К2. Все шарниры Uz, Uy.
Расчет 1. Портал из парных уголков 100х8. Коэффициент запаса устойчивости 0.2.
Расчет 2. Портал из труб. Коэффициент запаса устойчивости 4.77.
Судя по всему сказывается разная крутильная жесткость труб и уголков... Можно ли в рамках данной темы считать узлы на концах кочерги закреплением от кручения?

[Дмитррр]

Сообщение от konstryktor Полностью жесткий центральный узел в принципе снимает все вопросы

Расчётную длину какую задавал? В плоскости и из.

[konstryktor]

Сообщение от Дмитррр Расчётную длину какую задавал? В плоскости и из.

Никакую. Только на общую устойчивость расчет делал без проверки сечений в постпроцессоре. Расчетную длину из плоскости тоже расчетом определять придется, в выложенных схемах она будет больше чем общая длина кочерги...

[Ильнур]

Сообщение от Дмитррр - синие и зелёные в разных плоскостях?

Разумеется нет...могут скрещиваться или пересекаться - б-без особой разницы.

- чем оно лучше, кроме того, что на ригель ничего лишнего не передаётся?

Offtop: "Грузины лучше, чем армяне!" "Чем?" "Чем армяне.." Именно! Ригель (например балка перекрытия) будет свободна от связевых "доп"ов и не НИЧЕМ будет отличаться других 50 таковых (не нарушается унификация). Но главное см. ниже.

Сообщение от Дмитррр Материалоёмкость самих связей не считал в какую сторону и на сколько меняется?

При допущении выключения - расход минимальнейший, при недопущении - несколько больше, но в обоих случаях жесткость диафрагмы максимальная, что и требуется от связи. Т.е. жесткость не зависит от жесткости ригеля на поперечный изгиб.
Итак: работа элементов как стержней. А не на изгиб.

Можно ли в рамках данной темы считать узлы на концах кочерги закреплением от кручения?

Вряд ли. Хотя закреплял, для исключения ГИС. Вед речь о небольших деформациях, а пластины.... что там могут держать? Попробуйте вести податливости...
Думаю, принцип останется в любом случае...

[konstryktor]

Сообщение от Ильнур Вряд ли. Хотя закреплял, для исключения ГИС. Вед речь о небольших деформациях, а пластины.... что там могут держать? Попробуйте вести податливости... Думаю, принцип останется в любом случае...

Убрал шарниры и во всех узлах ввел "фасонки" из стержневого конечного элемента сечением 120х10 длиной 10 см. Коэффициент запаса устойчивости вырос с 0.2 до 3.7. Уменьшение длины фасонки либо увеличение толщины тоже сказывается положительно... Все таки влияние фасонок есть, возможно в той серии это как-то учитывали.

[Бахил]

Сообщение от konstryktor вырос с 0.2 до 3.7

Offtop: Истина где-то рядом...(с)

[wvovanw]

Подкину дровишек)))
Какое усилие должно быть в элементах связи, чтобы согнуть соединительную фасонку t10-12мм, которая проходит через ломаный цельный элемент и к которой крепится третий элемент через 30-40мм? Ширина излома порядка 300мм.

[Vavan Metallist]

Погорим
Пусть такая связь. Пусть 100х100х4 профильаня труба. Какая расчетная длина у кочерги будет из плоскости? Пусть 1? Окей, хотя это вряд ли. 6.9. 20i+750L = 11мм - это начальное несовершенсво профиля линой 6.9м. Смотрим рисунок 1 с расчетом фасонки. А теперь если кто имеет такой опыт вспомните, а не имеет - просто предстьавте как ведет себя такая связь в натуре. Если ее чуть толкнуть - она выгибыается вбок, причем не на миллиметры, а на хорошие 5, а то и 10 сантиметров. А теперь представляем себе ситуацию, что вы в сильный ветер нечаянно подошли к сжатой ветви и почесали об нее плече. И здание сложилось вам на голову .
Поэтому херня это все сколько держит пластина. Такая система не имеет место быть и все. Потому, что адекватная толщина фасонки здесь не проходит, а неадекватная никому не нужна.
Но если элемент ломаный и цельный - то работает не пластина, а целое сечение. Конечно результат тогда будет получше.

[wvovanw]

Vavan Metallist, вот я и интересуюсь какое усилие способно выгнуть ломанный цельный стержень из плоскости, если фасонка 10-12 мм и третий элемент на сварке крепится через 30-40мм от ломанного стержня?
Узел из п.244.

[Ильнур]

Сообщение от konstryktor ... Все таки влияние фасонок есть

Это само собой - в природе все на все влияет. Но иные настолько слабо, что они незаметны.

возможно в той серии это как-то учитывали.

Вряд ли. Т.е. каким макаром???? - это же просто серия...Это скорее пропущенный момент. Или допущено выключение, и не разрекламировано (чтобы не дразнить гусей). По уму - таких тонких расчетов на практике не делают. Раньше принципиальное решение принимали инженеры.
Теперь - полуграмотные "эксперты", со ссылкой на пункты норм....
Бахил

Истина где-то рядом...

Истина в том, что кочерга практически выключается.
Под "практически" я подразумеваю практику проектирования, т.е. назначение связей в первую очередь по гибкости 200, при этом мю "где-то" 1. Далее - шаманство...
Vavan Metallist

Если ее чуть толкнуть - она выгибыается вбок, причем не на миллиметры, а на хорошие 5, а то и 10 сантиметров.

Вот это все - вне обычных расчетов. Эта истина мало кому известна.
Всем подавай пункт нормы...

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от wvovanw Vavan Metallist, вот я и интересуюсь какое усилие способно выгнуть ломанный цельный стержень из плоскости, если фасонка 10-12 мм и третий элемент на сварке крепится через 30-40мм от ломанного стержня?...Узел из п.244.

В граммах это весьма сложно вычислить - нужно учесть ВСЕ несовершенства. Плюс возможно и пластику пластины.
Поэтому: не проектируй непросчитываемые системы. Тот, кто твердит, что эта система на раз просчитывается по Кремоне и СП - киздят нагло...Единственный вариант - признание выключения.

[Tamerlan_MZO]

В Лире-САПР есть возможность при расчёте на устойчивость указать элементы, которые не будут учитываться при расчёте. Насколько корректно при расчёте на устойчивость исключить ВСЕ элементы, кроме самой "клюшки" портальной связи?
Коэффициент запаса устойчивости заметно растёт при этом.

[Бармаглотище]

Моделируйте, считайте кзу... А потом приложите, скажем, 100 кг горизонтальной к узлу перелома перпендикулярно плоскости связи (случайные нерасчетные воздействия, так сказать. Ну, типа чешущего плечо Вавана - предположим, что чешется очень сильно). И снова посчитайте
Ведь, думаю, смешно будет звучать оправдание при "сложившейся" связи и рухнувшем здании - "А это вон Ваван плечо почесал, а в это время ветер дул сильный.. Вот и сложилось все нафиг. Ваван виноват, а связь была хорошая, в плоскости посчитанная по всем правилам правилам строительной механики"

[Ильнур]

Сообщение от Tamerlan_MZO В Лире-САПР есть возможность при расчёте на устойчивость указать элементы, которые не будут учитываться при расчёте.

Это отличная опция. И она неспроста - нынче полуспецы/полуменеджеры на каждый сортир требюут 3D-расчет. И какой-нибудь вспомогательный элементик в модели может стать причиной "неустойчивости" всего здания. На что будет указано кривым пальцем и расчет будет безжалостно забракован.
С такой опцией можно элементик выделить в отдельный разговор или просто пройти мимо. Т.е. иметь положительный результат.

Насколько корректно при расчёте на устойчивость исключить ВСЕ элементы, кроме самой "клюшки" портальной связи?

Исключение выключенных (потерявших локальную устойчивость) элементов корректно. Однако кочерга выпучивается чрезмерно, как теперь нам известно. И хотя:

Коэффициент запаса устойчивости заметно растёт при этом.

... мы не можем видеть величин истинных деформаций. Если истинные (большие) выпучивания приводят к большим перемещениям каркаса, то устойчивость каркаса не исключит хилости автоматом.
Валкие/шаткие сооружения вряд ли кому нужны...

[eilukha]

Сообщение от Tamerlan_MZO В Лире-САПР есть возможность при расчёте на устойчивость указать элементы, которые не будут учитываться при расчёте

- а это не развод манагеский? Подумал и понял: 100 % развод.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - а это не развод манагеский? Подумал и понял: 100 % развод.

Плохо подумал - есть элементы, присутствующие НЕ ДЛЯ обеспечения общей устойчивости, а для например шляпу повесить. Опциями надо с умом пользоваться...
Об этой опции Лиры уже говорили.

[konstryktor]

Сообщение от Tamerlan_MZO В Лире-САПР есть возможность при расчёте на устойчивость указать элементы, которые не будут учитываться при расчёте. Насколько корректно при расчёте на устойчивость исключить ВСЕ элементы, кроме самой "клюшки" портальной связи? Коэффициент запаса устойчивости заметно растёт при этом.

В данном случае некорректно, так как участвуют все 3 элемента, а не только "кочерга". Если короткий элемент с шарнирами в двух концах он по сути ухудшает устойчивость кочерги, если узел в центре жесткий то наоборот дает доп жесткость, так что считать всю связь целиком.

Сообщение от Ильнур Вряд ли. Т.е. каким макаром???? - это же просто серия...Это скорее пропущенный момент. Или допущено выключение, и не разрекламировано (чтобы не дразнить гусей). По уму - таких тонких расчетов на практике не делают. Раньше принципиальное решение принимали инженеры. Теперь - полуграмотные "эксперты", со ссылкой на пункты норм....

Думал в сериях наоборот все подробно рассчитывают, по сути им же всего один раз посчитать надо. Может и с выключением, хотя при "выключении" сжатой части жесткость упадет на порядок.

[eilukha]

Сообщение от Ильнур есть элементы, присутствующие НЕ ДЛЯ обеспечения общей устойчивости

- есть напрямую влияющие, а так же нечто среднее. Что делать с нечто средним?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от konstryktor портал из уголков.SPR (28.2 Кб, 3 просмотров)

- от силы в 100 кг из плоскости узел троелучия убегает на 80 мм, т. е. это ГИС.

[Бахил]

Offtop: Сконструируют хрень, а потом на 10 страницах выясняют будет она работать или нет...

Сообщение от eilukha узел троелучия

Добавь четвёртый луч.

[wvovanw]

Сообщение от Бахил Сконструируют хрень, а потом на 10 страницах выясняют будет она работать или нет...

Эта "хрень" () была разработана ЦНИИПРОМЗДАНИЙ (серия ИИ29-2/70)
Вот и речь о том, насколько она (серия) жизнеспособна.

[Бахил]

Сообщение от wvovanw серия ИИ29-2/70

Ну так колонны то ж/б. И никаких шарниров в продольном направлении.
На фига там вообще какие-то связи?