[EUDGEN]

Уважаемые знатоки ЛИРы, СКАДа и др. ПО
1. Возник вопрос с размещением арматуры для таврового жб сечения колонны, при моменте из плоскости. Подскажите, где размещаются угловые стержни по ЛИРе, ну и другие параметры.
2. Судя по реком-циям ЛИРы, схема размещения показана на картинке. Но судя по схеме работы такого сечения, логичнее было бы как-то не так...
3. Проверил и по СКАДу, ну там, то же логики нет...
4. Если не сложно, крутаните колонну.
5. Неплохо бы и ручной расчет сделать, но это уже другая проблема...
PS
Без учета трещин и без нелина... Цель проста: установить логику размещения арматуры в сечениях (тавр, двутавр, уголок и др..)
Спасибо за внимание.
Удачи!
[ATTACH]1139586724.jpg[/ATTACH]

[p_sh]

Сообщение от EUDGEN Вопрос все тот же: где размещены угловые стержни для таврового сечения колонны (в ЛИРарм), я думаю - не там, где они работали бы эффективнее

Угловые стержни размещены так как указано в руководстве к лиреart1(lira 9_0).pdf. параграф "14.1 Армирование стержневых элементов". Нельзя не заметить, что для сечения типа S1 и S2 расположение стержней скорее балочное... или для колонны изгибаемой в одной плоскости (в плоскости ребра).
Нельзя не согласится, что использование такого сечения (S1 и S2) для расчета колонн изгибаемых в двух плоскостях нецелесообразно.

Конечно, и сечения типов S9 S10 S11 S12 в обозначенном вами выше конкретном примере, когда вылеты "лопастей" достаточно велики, могут не соответствовать условим удобности анализа результатов, а так же их достоверности.

В приведенном примере (вылеты элементов сечения до 1200мм) уже требуется определится как моделировать данный элемент: стержнем или оболочками. (на этот вопрос четкого ответа пока нет, но можно начать рассмотрение)....

Если же результатом будет положительный ответ о моделировании данного элемента стержнем, то Расчет будет целесообразнее произвести в МИКРОФЕ (расширяя свои расчетные возможности), где можно обозначить необходимое положение арматуры на пользовательском сечении. (этот пример в сообщении 15 и здесь [ATTACH]1139942233.rar[/ATTACH] )

ps. что касается не редко упоминаемого п. 5. то хочется самому догадаться, выработать свой рецепт, но в критическом случае известно к кому обратиться [sm2200].

[p_sh]

в представленном примере (расчеты арбата и микрофе) положения стержней совпадают (практически), для микрофе есть картинка сечения "сечение.bmp". В в протоколе подбора арматуры 1_Таблица____(Арматура_в_балках).vwa, приведены площади для ранее определенного положения точечной арматуры. В результате можно констатировать следующее - расчеты идентичны. (по микрофе вопросы принимаются)

ps/ постараюсь сравнения выдавать в рисунках

[EUDGEN]

p_sh

Угловые стержни размещены так как указано в руководстве к лиреart1(lira 9_0).pdf. параграф "14.1 Армирование стержневых элементов". Нельзя не заметить, что для сечения типа S1 и S2 расположение стержней скорее балочное... или для колонны изгибаемой в одной плоскости (в плоскости ребра). Нельзя не согласится, что использование такого сечения (S1 и S2) для расчета колонн изгибаемых в двух плоскостях нецелесообразно.

1. Тотоже...! Вы, один из немногих на форуме, кто меня понимает и вникает в тонкости поставленного вопроса. Жаль, авторы ЛИРы не сделали такого примечания...(имею ввиду Вашу цитату).
2. Если думаете, что в цитате для меня новость, то это давно не так... Такие сечения я обсчитываю, как составные (прямоугольное + пришлебки на жестких вставках), но сложность в том, что приходится делать два расчета: 1-й - ориентация прямоугольника по оси Х и 2-й по оси У. Затем: сопоставление, унификация и конструирование... Трудоемко...
3. Да, если Gen_3Dim разрешит проблему, будет отлично. Пока учусь...
PS
Спасибо за участие. Думаю, польза обоюдная.

[p_sh]

Сообщение от EUDGEN 2.... Такие сечения я обсчитываю, как составные (прямоугольное + пришлебки на жестких вставках), но сложность в том, что приходится делать два расчета: 1-й - ориентация прямоугольника по оси Х и 2-й по оси У . Затем: сопоставление, унификация и конструирование... Трудоемко...

с чем связано составление 2-х схем по такому принципу?
процесс выглядит действительно неиндустриально
(удвоение трудоемкости). Случаем, не вели статистику какая ориентация дает невыгодный вариант (интересует конечно подавляющее 95% колличество случаев).?

в тему втягиваюсь, начинает приходить аппетит...!
На микрофе есть конечно надежды, но проведенные расчеты (на недавних примерах) показывают подозрительное нежелание варировать площади... (ранее производимые расчеты, в лиц старке 3.1 такую особенность не обнаруживали - площадь арматуры в разных углах получалась разная!).

[EUDGEN]

p_sh
1. Хочу напомнить: я проектирую в сейсмозоне, и при рассмотрении направлений воздействия сейсмики (как минимум 2 ортогональных), указанные сечения (уголок, тавр, крест) эффективнее работают в плоскости стенки (Вы это подметили).
2. Но при разных направлениях воздействия сейсмики, стенка и полка меняются ролями... Поэтому стойки по сх.3 и сх.4 так и смоделированы.
PS
Думаю, подробности Вас не интересуют. Составная модель эквивалентна по EF (100%), по изгибу - близка к эквивалентной.
[ATTACH]1140077243.jpg[/ATTACH]

[p_sh]

EUDGEN, меня сильно зацепила проблема моделирования большегабаритных сечений (сильно вытянутые тавры, кресты) , когда общая высота сечения больше 5-ти толщин ребер., т.е. когда использование в РС стандартных сечений стержней малополезно.
Предварительно ожидается, что моделирование таких элементов целесообразнее оболочками... (ставлю эксперимент...)

[EUDGEN]

p_sh
При этом не забудьте о двух аспектах:
1. Не потерять экстремумы (армирование у торцов);
2. Сейсмика знакопеременная и взаимоисключающаяся для возможных направлений воздействия сейсмики.

[EUDGEN]

p_sh
Осмелюсь обратиться к Вам по реальному объекту. Знаю, это уже стоит УЕ (по-возможности поделюсь) , но в общих чертах изложите, как бы Вы смоделировали такое здание, с учетом моих, высказанных ранее, требований:
1. Не очень громоздкая РС.
2. Не потерять экстремумы.
3. Уголковые колонны и мелкие прямоугольные колонны.
4. Перемычки.
5. Сетка триангуляции.
6. Учет ОФЗ.
7. Безригельная схема.
8. Учет трещинообразования.
9. Учет отв. вентшахт и ЛК.
10. Нужен ли по контуру (периметру) балка-ригель.
11. Какой прогой пользоваться.
12. Сейсмика 7 баллов, но не напрягаю, зная отсутствие опыта.
PS
Здесь картинка. В следующем посте dwg.
[ATTACH]1140693017.jpg[/ATTACH]

[EUDGEN]

Здесь чертежи dwg.
[ATTACH]1140693102.dwg[/ATTACH]

[p_sh]

EUDGEN.

по зданию: любыми способами отрезать (полностью) 2-х этажную пристройку. (можно конечно попробовать и вместе, но много всяких сопутствующих нехорошестей, начиная с крена при не оч хороших грунтах)

сейчас пробиваю такой важный для такой (стеновой) схемы здания вопрос: Каким образом (как конкретно) и главное нужно-ли учитывать при расчете арматуры в стенах :
"СНиП 2.03.01-84* Бетонные и железобетонные конструкции. п 1.21. При расчете по прочности бетонных и железобетонных элементов на действие сжимающей продольной силы должен приниматься во внимание случайный эксцентриситет обусловленный не учтенными в расчете факторами. Эксцентриситет в любом случае принимается не менее 1/600 длины элемента или расстояния между его сечениями, закрепленными от смещения, и 1/30 высоты сечения."
для характерного значения толщины стены 200 мм и высоты этажа 3,3 м случайный эксцентриситет ea~1см.

Как утверждал Николай Баглаев, данное замечание критично., но никак не разберусь каким образом осуществить это в микрофе (технический вопрос - не вопрос), но как работает эксцентриситет? - глубины не знаю.


1. Не очень громоздкая РС.
реально, особенно лирой (суперэлементы)

2. Не потерять экстремумы.
можно упростить схему нес элементов, доведя её до уровня моих знаний ( безболезненно для здания избавиться от : 1. тавровости стены по оси К, по осям 5 и 18, по оси 12 / В; 2. уголковые сечения колонн по осям Г,Н,Р заменить прямоугольными вытянутыми по буквенным осям (моделировать стержнями)); 3. Убрать загиб стены по оси Д по осям 5,18 и 7/Р и 16/Р;

толщину стен 200 тощину пилолов 250 -300 (ориентировочно)

3. Уголковые колонны и мелкие прямоугольные колонны.
углы убрать, прямоугольные - стержнями.

4. Перемычки.
да сейсмика требует углубленного рассмотрения, можно пробовать варианты. (и по огибающей)

5. Сетка триангуляции.
с этим все ясно (где надо - как надо)


6. Учет ОФЗ.
полезно иметь решение микрофе на слоистом объемном основании. (с учетом рекомендаций Дмитрия, здесь по сейсмике большой пробел, Для ветра в принципе можно пренебречь, что модуль основания разный)

7. Безригельная схема.
стен много и пролеты не критичные

8. Учет трещинообразования.
в пределах стат расчета

9. Учет отв. вентшахт и ЛК.
отражением на РС (особенно лестница, тащит на себя много нагрузки)

10. Нужен ли по контуру (периметру) балка-ригель.
нет, если стены легкие, толщина перекрытия 200. (но можно)

11. Какой прогой пользоваться.
[sm2102], полезно иметь и мнение микрофе.

12. Сейсмика 7 баллов, но не напрягаю, зная отсутствие опыта.
связных мыслей действительно нет
[ATTACH]1140701971.rar[/ATTACH]

[EUDGEN]

p_sh
Вот за что Вас уважаю: оперативность, профессионализм и бескорыстнось! Надеюсь, не во вред основной деятельности...
Хочу уточниить:
1. Ваши корректировки па схеме плана лишнее что значит? Не включать в РС?
2. Заказчик против контурной балки - отпадает...
3. Модель стыка колонн-стержней с перекрытиями? Вопрос.

[p_sh]

1. Ваши корректировки па схеме плана лишнее что значит? Не включать в РС?
на мой взгляд здание ничего не потеряет если данных колонн не будет вовсе. т.к. они расположены между 2-х стен (пролет 5м), стены спокойно понесут всю нагрузку с околоконструктивным армированием.

2. Заказчик против контурной балки - отпадает...
если стена тяжелая, то реально будет сделать внутри плиты по контуру (где надо и не надо ) дополнительное армирование отдельными стержнями или каркасами. (ожидается арматура не более 20-25 с шагом 100 (это mах))

3. Модель стыка колонн-стержней с перекрытиями?
Думал что Вы определились.... (Я за жесткий - для армирования колонны точно правильнее; если есть опасение за недоармирование нижней зоны плиты в связи с неупругими свойствами бетона, то это можно обогнуть (с некоторым запасом) посчитав плиту на шарнирах в местах колонн (для себя))

ps/ основная деятельность от рассмотрения различных вопросов выигрывает (компенсирую временем, пока есть) + отдыхаю от своих задач

[EUDGEN]

p_sh
Приятно иметь дело с умным человеком. Спасибо.
Констатирую: большой процент единомыслия. Я удовлетворен...
Однако:
1. Угловые колонны, всеж, я смоделирую составными (из двух прямоуг-ков) для сохранения эквивалента по EF.
2. Появился вопрос после общения с хозяином: для упрощения опалубочных работ, перемычек вообще не будет. Т.е. все проемы - от пола до потолка. Я думаю, при плите 180 (так хотят) будут концентраторы у стыка пилонов (стен) с перекрытиями. И эти концентраторы, к сожалению, при намеченной дискретизации, не вылавливаются в рез-тах расчета.?
3. Аналогичная проблема и по стыкам других элементов. Видимо, у торцов стен (пилонов) надо замельчить сетку до толщины или ввести стойки в теле стены. Так можно четко поймать экстримум...
4. Вопрос по моделированию участия в работе лестничных маршей и площадок. Нужно или нафик? Если не нужно, то зоны контакта промежуточных лестничных площадок - нужно ли моделировать?
PS
Вы не заметили, что в моих последних постах проявилась вся совокупность острых аспектов: от подводных камней и до уголковых сечений...
Не все проблемы удастся решить с изяществом... Многие вопросы до тонкостей не разрешены...Увы!
И хорошо, что впереди просторы: вперед, ввысь и всегда! Я воздушный знак, да, еще и дракон...

[p_sh]

1. Угловые колонны, всеж, я смоделирую составными (из двух прямоуг-ков) для сохранения эквивалента по EF.
вероятно, для назначения жестких вставок для прямоугольных частей составного сечения стоит исходить из того на какое расстояние смещен центр тяжести данной части сечения относительно центра тяжести уголка [sm2102]

2. Появился вопрос после общения с хозяином: для упрощения опалубочных работ, перемычек вообще не будет. Т.е. все проемы - от пола до потолка. Я думаю, при плите 180 (так хотят) будут концентраторы у стыка пилонов (стен) с перекрытиями. И эти концентраторы, к сожалению, при намеченной дискретизации, не вылавливаются в рез-тах расчета.?
при назначении длины пилона также следует исходить из условий непродавливания плиты в зоне стыка с пилоном исходя из 30-40% (min) запаса по прочности по продавливанию. (180 - тонкое перекрытие, поперечку поставить сложно). Если пилон не сильно развит (соотношение сторон 1/5), то продавливающую силу расчитываю как разницу между сжимающими усилиями в колоннах нижележащего и текущего этажа., Если пилон уже стена (зона продавлиывания значительная, и соответственно большая несущая способность), то продаливание обычно не является критическим фактором., концентрат же от одного перекрытия приходящийся на торец, очевидно меньше общего сжатия пилона от вышележащих этажей.


3. Аналогичная проблема и по стыкам других элементов. Видимо, у торцов стен (пилонов) надо замельчить сетку до толщины или ввести стойки в теле стены. Так можно четко поймать экстримум...
Такая ситуация возникает когда на торец стены приходит большая нагрузка . У вас, на вскидку, таких мест не нахожу. Для ловли экстремумов нужно измельчить стену и оценивать по всплескам сжатия возникающего в ней. (на торцах, внешних углах)


4. Вопрос по моделированию участия в работе лестничных маршей и площадок. Нужно или нафик? Если не нужно, то зоны контакта промежуточных лестничных площадок - нужно ли моделировать?
если все монолитное, и фундамент - плита, то сравните на расчете(тестовом) (причем саму геометрию можно назначать довольно грубо (лишь бы жесткость и нагрузки дотащить до низа))

Вы не заметили, что в моих последних постах проявилась вся совокупность острых аспектов: от подводных камней и до уголковых сечений...
да все системно... всей кучей..

[EUDGEN]

p_sh
И в финале дня:
1. При работе на сейсмику, нагруженными могут оказаться именно торцы (сейсмика-то знакопеременная). При изгибе эпюра напряжений какая? Тотоже!
2. Волнует еще один вопрос: при дырчаном перекрытии в районе ядра жесткости (ЛК и шахта лифтов) контакт ядра с перекрытиями весьма ослаблен... Предполагать, что такое перекрытие является диском и надежно включит ядро в работу - несколько настораживает. Напрашивается учет податливости перекытий, но это вопрос отдельный и требует обстоятельного обсуждения.
3. Я не помню Вашего мнения по ярусным весам (массам) . Тему я отдельно засвечивал... У меня были непонятки и меня не убедили аппоненты...
PS
До завтра....

[p_sh]

1. При работе на сейсмику, нагруженными могут оказаться именно торцы (сейсмика-то знакопеременная). При изгибе эпюра напряжений какая? Тотоже!
без расчета это является предположением (опасением)... возможны варианты, подстраховаться (уточнить РС) безусловно нужно.

2. Волнует еще один вопрос: при дырчаном перекрытии в районе ядра жесткости (ЛК и шахта лифтов) контакт ядра с перекрытиями весьма ослаблен... Предполагать, что такое перекрытие является диском и надежно включит ядро в работу - несколько настораживает. Напрашивается учет податливости перекытий, но это вопрос отдельный и требует обстоятельного обсуждения.
здесь ваши опасения напрасны, если плита имеет надежную анкеровку в стену. (расчетная верхняя арматура плиты на контакте с со стенами ЛК и шахты небольшая (Ф10(12), т.е 0,5Lan+защитный слой размещается в толщине стены))

3. Я не помню Вашего мнения по ярусным весам (массам) . Тему я отдельно засвечивал... У меня были непонятки и меня не убедили аппоненты...
Дк нет у меня мнения , доводы оппонентов требуют углубленного анализа, но в моем списке приоритетных вопросов требующих решения он стоит после жесткости основания. : Предположим (сильно упрощенно), что модель здания есть некоторое приближение к вертикальному стержню определенной жесткости, с распределением весов по ярусам, в таком случае конкретное распределение масс по этажу (сливающихся в один узел) есть второй порядок малости по сравнению с граничными условиями (жесткость основания) накладываемими на опорный узел., и динамические характеристики здания в бОльшей степени зависят именно от жесткости основания

[EUDGEN]

p_sh
Доброго дня!
Сегодня выходной, но вышел поработать...Завалили: 7 объектов одновременно в работе...И до 8 марта все надо выгрести - 9 марта в "Красную поляну" плановая вылазка. И, о душе и теле, тоже, надо бы не забывать...Удивительное совпадение, но мой стаж проектировщика и горнолыжника одинаков. Кстати, не забывайте о идиллии человека в триедином аспекте: физическом, духовном и интеллектуальном (проще: тело, душа и разум)... Знаете, для меня д-р Брэг определенно - эталон мужчины-воина. Не повезло бедняге - в 98 лет разбился (случайно) на серфинге... Надеюсь, у Вас идиллия...или устремление по обозначенному вектору.
По теме:
1. По поводу диска перекрытия я раньше не сомневался, пока в экспертизе не задали такой вопрос. Правда, там схема была похуже: ЛК подходила вплотную к наружной оси. Из-за явного несовпадения Ц.М. и Ц.Ж. очевидность указанной проблемы была явной... Пришлось вводить обвязочные балки-ригели...
2. По поводу масс: на форуме один из почемучек выплескивает море цитат, но источники неизвестны. По поводу ярусных масс при расчете на динамику
http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=6541
3. По поводу концентраторов: при конструировании узлов пересечения стен(простенков) арматурный каркас д.б. определен (зафиксирован) глобальным расчетом. Т.е. только при сетке в одну толщину удастся поймать экстимум... Я обычно на пересеченниях ввожу стойку в толще стен и таким образом, с достаточной точностью, получаю требуемое в нужном месте...
4. Вопрос конструирования - отдельный вопрос, и кстати, тож неоднозначен: у десяти конструкторов, при решении одной и той же проблемы, будут десять различных решений... И все они будут обоснованными!?
PS
С к у к о т а... Как Вас угораздило заняться таким мутным ремеслом? Ваш потенциал, да в нужное русло...такое можно наваять!

[p_sh]

не разобрался еще какое русло нужное...
Вот какой вопрос: как бы наилучшим образом защемить плиту покрытия в крайних колоннах (да и в средних, где момент большой (неравные пролеты например))
1. Загибать арматуру колонны в плиту, но здесь опять ограничение по диаметру который можно загнуть (в плиту 200 - только Ф10)
2. Продолжать колонну выше перекрытия и спокойно заканчивать требуемое армирование на прямом участке (например при Ф25 рабочих в колонне и толщине перекрытия 200, требуется продлить колонну выше перекрытия на ~600), получаются пеньки на крыше, которые нужно утеплять.

[EUDGEN]

p_sh
На Ваши сомнения:
1. Поэтому-то и рекомендуют многие конструкторы вводить по контуру(периметру) балку. Решается одновременно и вопрос с продавливанием. Он-то и является основным. А о защемлении перекрытия в крайних узлах колонны можно и забыть... Пусть будет шарнир, главное - учет продавливания.
2. Арматура колонн проходит транзитом через плиту, но в теле плиты в створе условных рам предусматриваются арматурные каркасы шириной 2В (условная капитель). Таким образом решается жесткость узла и проблема с продавливанием.

[wjea]

P_sh

Вопрос анкеровки арматуры, решается в плоскости перекрытий или устройством, стальных воротников, в точке сопряжения плиты с колонной (здесь уже обсуждали его устройство) или наваркой анкерных шайб к стержням. Анкеровка арматуры колонн в плитах покрытия, так же решается, наваркой анкерных шайб или общей пластины, с отверстием для контроля качества работ.

EUDGEN
Устройство шарнирного узла сопряжения плиты и колонны, приведёт к всплеску пролётных прогибов и соответственно моментов в плите, увеличится расчётная длина колонн, и разгонка моментов по каркасу.