[Vova]

Прошу привести примеры из разных областей, где-бы чужой чертеж использовался в качестве подосновы для своей работы. Мне больше знакома подоснова, выполненная из архитектурного чертежа и используемая для чертежей тех, кто заполняет здание своим оборудованием и коммуникациями, как-то электриками, вентиляторщиками, отопленцами и др.
Где еще применяется подоснова?

[ShaggyDoc]

Vova, чего обижаться-то? Просто всех уже достали всякие "конкурсы". Кому интересно разбираться с 900-ми именами слоев, неизвестного назначения? При этом не зная, какие именно надо оставлять? Да еще с кучей блоков? Что, например, за слой x_E-3_4_6-13_L$0$IA-WALL-FULL-NEW-11-12, почему его надо оставить, а какой-то другой убрать? Да ещё "под секундомер"?

Ну, посмотрели чертежи для любопытства 14 человек. Ну, увидели, что дурдом, ещё хуже, чем у нас. Ну, увидели, что всё-таки есть некоторая система в именовании. Ну, увидели, что поле Desription для слоёв тоже никто не озаботился заполнить.

Однако тема действительно очень важная. Поясняю, как такие вопросы решаются у нас. Не вообще в России, а в конкретном месте, с использованием конкретных программ.

1. Ведется классификатор слоев. Он может быть организован по любому принципу, могут быть любые имена. Важно то, что если нужен, например слой с именем x_E-3_4_6-13_L$0$IA-WALL-FULL-NEW-11-12, то он может быть в базе классификатора и, кроме имени, обязательно будет иметь пояснение (Description). И прочие типовые свойства, например, цвет.

2. Если люди работают правильно, с классификатором, то у них всегда имеются слои с известными свойствами и постоянными именами. Тогда, чтобы сделать, например, подоснову, достаточно щелкнуть "кнопку". При этом видимыми остаются только слои, перечисленные в обычном текстовом файле, хранящем список слоёв, относящихся к "подоснове". Такие файлы мы называем "наборами", их можно создавать сколько угодно.

3. В "наборе" могут быть перечислены и файлы, вставляемые в виде ссылок. Каждый такой файл лежит в определенном месте и представляет собой единственный слой. То есть можно создать набор слоев, да еще и вставленных в определенном порядке. Если надо, можно и автоматически перекрасить в цвета "подосновы".

4. Но люди есть человеки. Они норовят сделать всё не так, как надо. В конкретном чертеже могут оказаться какие угодно имена слоёв, да и на слое, названном "стены", могут вдруг оказаться унитазы. Поэтому, перед сдачей чертежа "в общее пользование" он должен быть упорядочен, нормализирован. Для этого прежде всего надо разложить изображения по своим слоям, а потом уж слоям дать правильные имена.

Чтобы разобраться с объектами, используется программа просмотра слоёв по одному. Все слои отключаются, а потом "пролистываются". Включается один слой, человек видит, что там намалевано и видит название слоя. Решает, оставить ли на этом слое или надо перенести. Если перенести, то есть опция "Оставить". Слой останется видимым и неправильные объекты можно перенести на другой.

В результате если исполнители соблюдают правила, то сделать любой набор слоёв, в том числе подоснову очень легко. Но у нас же любят бороться с создаваемыми самими трудностями.

[Vova]

Сообщение от ShaggyDoc . Кому интересно разбираться с 900-ми именами слоев, неизвестного назначения? При этом не зная, какие именно надо оставлять? Да еще с кучей блоков? Что, например, за слой x_E-3_4_6-13_L$0$IA-WALL-FULL-NEW-11-12, почему его надо оставить, а какой-то другой убрать? .

To есть как не зная, что надо убрать! Смежник должен знать, что для него лишнее в чертеже, какая информация ненужная!. И образец, что должно получится, там-же. Речь идет не о том, что данные архитекторы наворочали, и надо было их заставить сделать так, чтобы бедные смежники легко и просто поотключали ненужные слои. Вопрос стоит наоборот! Они навертели, мы их не заставляем пользоваться классификатором слоев, пусть они творят что хотят. А мы должны быстро сделать из любого бардака конфетку. Именно для этого делается сейчас прога, именно для ее тестирования я хотел провести сравнение с ручным приготовлением подосновы.

[Аshаs-ка]

На слэнге советских проектировщиков в бумажную эпоху это называлось "пустышки". Сейчас заставляю смежников вставлять исходный чертеж внешней ссылкой, закрывать ненужные слои, нужные делать серенькими... ЕСЛИ архитекторы в слоях не портачат, все хорошо, и изменения подкладывать не напряжно.

[ShaggyDoc]

Смежник должен знать, что для него лишнее в чертеже, какая информация ненужная

Да должен. Он знает, например, что ему нужны контуры стен. Нужны оси и т.д. Но что такое x_E-3_4_6-13_L$0$IA-WALL-FULL-NEW-11-12 он знать не обязан. А если в аших конкретных условиях смежник это знает, то значит у вас всё-таки существует в какой-то форме классификатор или справочник слоев. Или существуют какие-то правила расшифровки этих имен.

Отключить слои можно тоже быстро - комндой отключения указанного слоя. Не нужны мне эти розовые оси из центра - отключу. Но я не буду уверен, что на этот же слой разгильдяй-архитектор не положил случайно что-то нужное.

А для разработки любой программы необходимо точное формальное описание признаков чего удалять, чего оставлять, чего перекрашивать, за что в морду давать. У нас для этого служит классификатор слоёв.

[Vova]

Все-таки мы говорим на разных языках. Не обязан смежник знать их классификатор слоев, и есть-ли он или нет. Пусть слой называется хоть бла-бла-бла-$$$-горшок-с ручкой. Пусть каждый гвоздь в своем слое. Пусть в один блок онои объединили этот гвоздь с раковиной на другом этаже. Зато он обязан сделать подоснову из этого го@на, чтобы быстро сделать свой чертеж разводки электричества. Или вентиляции. И я не могу вызвать архитектора на ковер и научить его правильно классифицировать слои. Он мало того, что пошлет меня куда следует, он шепнет кому надо и к следующему его проекту привлекут других смежников. Я и не пытаюсь разобраться с принципом организации его слоев. Почему ShaggyDok делает упор на это- я не понимаю. Я просто удаляю ненужное и перекрашиваю то, что осталось в нейтральные цвета. Удаление ненужного это ручная работа и она не поддается программированию. Но чтобы удалить ненужное с данного примера надо разбить множество комплексных блоков, или залезать в них и редактировать. И это очень сложно. Пусть Аshаs-ка попробует дать этот файл своим смежникам, интересно бы увидеть их комментарий

[Кулик Алексей aka kpblc]

К №18: требование "перекрасить что надо", "удалить что не требуется" слишком расплывчато. Если (подчеркиваю - если!) требования будут формализованы, то сделать программу, которая будет автоматом перекрашивать слои - не проблема. Вот только насчет удаления / скрытия примитивов я не уверен...

[Vova]

Насчет перекраски проблем с программированием нет. Удаление лишнего это сугубо индивидуальный процесс. Проблема в том, как до этого лишнего добраться, ибо оно часто запрятано глубоко в многоуровневых блоках, часто находится в разрозненных слоях. По-простому блок не всегда удается взорвать. В приведенном в посте 18 примере это хорошо видно. Там есть и исходный файл и конечный результат. Вероятно, у ваших программистов нет социального заказа на такую работу. По-видимому, ваши смежники работают прямо по живому арх. чертежу. Иначе бы хоть кто-то откликнулся. Аshаs-ка в посте 23 рассказал об каком-то очень простом случае. Попробовали бы сделать свою работу по архитектуре поста 18. Или попробовали-бы отключить там слои. Сразу-бы запросили прогу. Там ведь каждая квартира-блок, и он используется в несколькиох этажах. Отсюда и цифры в именах слоев, например, 3-16. Они из заранее приготовленных кубиков этаж набирают.

[Максонов]

у нас год назад ввели стп где для каждой специальности расписали слои и как они должны называтся (например для генплана "ГП_......" , для ВиВ "ВК_..", "НВ_...." и так далее), привыкали в течении года, раз в квартал проводили внеплановые проверки, зато теперь работа с чертежами смежников не доставляет не удобств.

[ShaggyDoc]

Он мало того, что пошлет меня куда следует, он шепнет кому надо и к следующему его проекту привлекут других смежников. Я и не пытаюсь разобраться с принципом организации его слоев

Это у вас. А у нас - я его пошлю. И в следующий раз он приползет на четвереньках, виляя хвостом и держа в зубах всё, что требуется. И долго будет скрестись в дверь. Потому, что архитекторов у нас "как собак нерезаных". Больше, чем стоматологов в Израиле. А смежников - примерно столько, сколько там же оленеводов. Особенно мало, кстати, электриков.

По-видимому, ваши смежники работают прямо по живому арх. чертежу

Никогда. По "арх" - вообще только для предварительного ознакомления и расчетов. Работают по настоящим, строительным чертежам. Там тоже бывает много чуши, хотя гораздо меньше. Самая большая беда - хаотичное распределение объектов по слоям. Вот с этим и боремся - методом кнутом и пряника. Для наглядности в одном отделе казачья нагайка висит (стоит, между прочим 700 руб. в ценах 2002 года).

Одно дело - отключить, допустим слой с ненужными деталировочными размерами кладочного плана. Другое - стирать каждый размер, если все они в куче на одном слое со стенами.

Вот там, где используются много раз обсуждавшиеся СТП - в любой форме, хоть в электронной, хоть в бумажной - проблем с этим нет.

[Sergentiy]

Offtop: Когда я был весьма увлеченным радиолюбителем, передо мной иногда вставала проблема изготовления копии печатной платы какого-нибудь устройства. (Печатная плата-это кусок текстолита, с нанесенными на него медными дорожками, по которым и идет ток от одного смонтированного на плате элемента к другому). Короче, я фотографировал готовую плату и ее изображение использовал в качестве подложки для того, чтобы обрисовать ее в специализированных программах для трассировки плат. Быстро, просто и удобно.

[Vova]

Почему-же написано подчерком Offtop-a?
Это прямой ответ на вопрос поста н-р 1.
To ShaggyDok> Такая тема поднимается не впервые, на обоих форумах. Насколько помню, речь всегда шла об архитектурных чертежах. Обсуждались вопросы нормализации блоков, что помогало с обесцвечиванием, и другие. Тогда была видна заинтересованность. И здесь Аshаs-ка говорит именно об арх. чертежах

[Sergentiy]

Ну, я думал, мой пример будет не совсем в тему.
... Тогда еще один пример. Одно из основных применений программы Corel Painter - рисование картин по фотографиям. Берется исходная фотография, принимается она как подложка и обрисовывается с применением художественных кистей, в которых можно регулировать жесткость кисти, угол её наклона и т.д. Даже в полностью автоматическом режиме ( т.е. пользователь нажал пару кнопок и сидит, ждет, пока всё не нарисуется) результаты весьма впечатляют. А то, что делают профи- вообще сказка...

[Vova]

ShaggyDok сказал, цчто смежники у вас не используют архитектурные чертежи в качестве подосновы, а только строительные планы. В принципе неважно, из чего сделана подоснова. Главное, чтобы было все, что надо. А надо, например, для электрика, следующее: наружные и внутренние стены и перегододки, лестницы, двери с полотном, окна, ванные комнаты, туалеты и кухни с начинкой, и нек. другое. Все-ли из перечисленночо найдется на "строительном" чертеже?
Приложен рядовой простенький архитектурный чертежик, и он вполне бы сгодился для приготовления подосновы.

[Vova]

Еще про использование 'настоящих' конструкторских чертежей, цитата: (Взято отсюда)[

Сообщение от Гравитатор Конечно, может, но в лицензии будет указано только проектирование строительных конструкций. Юридически он не имеет права чертить план помещения (это - авхитектор), а только разрабатывать узлы усилений конструкций.

[Vova]

Вот здесь затронута тема подосновы. http://www.caduser.ru/cgi-bin/f1/board.cgi?t=45083Ja, и вот цитата оттуда

никто для нас электриков и других смежников чертежи не готовит и в ближайшее время не собираются это делать. Передают так, как закончили работу

.
Господи, неужели это так у всех? Какого-же качества выходят чертежи у смежников? Неужели никому не приходит в голову приготовить для себя подоснову? Кстати, для ShaggyDoc. Речь опять идет об архитектурных чертежах, а не о каких-то строительных

[ShaggyDoc]

Сообщение от Vova Вот здесь затронута тема подосновы. http://www.caduser.ru/cgi-bin/f1/board.cgi?t=45083Ja, и вот цитата оттуда . Господи, неужели это так у всех? Какого-же качества выходят чертежи у смежников? Неужели никому не приходит в голову приготовить для себя подоснову? Кстати, для ShaggyDoc. Речь опять идет об архитектурных чертежах, а не о каких-то строительных

Vova, так не у всех. Бывает гораздо хуже.

Ты не поверишь, но до сих пор есть места, где архитектурно-строительную часть или технологию до сих пор делают на кульмане. И более продвинутым смежникам приходится планы здания чертить на компьютере самостоятельно. Для этого в систему ruCAD нам специально пришлось внести множество команд для рисования строительной подосновы.

Ты не поверишь, но генпланы часто также делают на бумаге. И более продивнутым смежникам приходится и топооснову для своих сетей делать самостоятельно. И даже нельзя отсканировать и подложку сделать - там так коряво, что с координатами не совместить, да и мусора полно. Для этого в систему ruCAD нам специально пришлось внести множество команд для рисования топографии и генплана.

Ты не поверишь, но и при компьютерной основе смежникам часто проще обвести заново контуры этажей, чем разобраться с той мешаниной слоев и объектов, поступившей от "архитекторов".

Ты не поверишь, но общий средний уровень проектировщиков упал "ниже плинтуса". Это ведь на форум ходят самые продвинутые, да и они многого не понимают и не хотят понимать. А что уж говорить об общей массе, варящейся в собственном соку. Да и как ему не упасть, если опытные специалисты разъехались по Нью-Йоркам да Сан-Францискам.

Ты не поверишь, но расплодилось столько проектных фирмочек, в которых сбивается в стайки жуткая смесь неграмотных людей разных специальностей. Отличаются только соотношением неграмотности в ту или иную сторону. Ты не поверишь, но они этим гордятся, и уже говорят "а мы всегда так делаем".

Когда я пишу о том, как правильно делается, это, к сожалению, относится к меньшинству.

[Haos]

Сообщение от Vova Неужели никому не приходит в голову приготовить для себя подоснову?

Как думаете, упростит подготовку подосновы работа с цифровой моделью здания?
Просто в качестве бреда:
Возьмем для примера специалиста по инженерным сетям. Чтобы создать себе подоснову ему достаточно через фильтр объектов (а почему нет, ведь не все настолько дисциплинированы чтобы располагать объекты на своем слое, зато унитаз с ванной перепутать сложнее) выбрать нужное:

Сообщение от Vova наружные и внутренние стены и перегододки, лестницы, двери с полотном, окна, ванные комнаты, туалеты и кухни с начинкой, и нек. другое.

Естественно этого всего нет на строительном чертеже. А кто сказал что в качестве подосновы смежник должен взять строительный чертеж а не модель над которой уже поработали архитекторы (с унитазами и дверями) и конструкторы (со стенами и колоннами)?
Далее до предела упрощается подготовка задания для конструкторов т.к. армируя перекрытие конструктор уже видит в качестве подложки перекрытие с технологическими отверстиями а также самими трубопроводами в 3д если захочет.
Докучи архитектору намного меньше мороки с актуализацией своих разрезов, планов т.к. он одновременно со всеми видит на своих подложках изменения происходящие в проекте.
Естественно такой подход можно реализовать отказавшись от разношерстного софта и только в рамках отдельновзятого комплексного проектного бюро, но именно такая технология организации проектирования мне видится наиболее логичной, цельной и правильной.

[Vova]

Сообщение от Haos Естественно этого всего нет на строительном чертеже.......Естественно такой подход можно реализовать отказавшись от разношерстного софта и только в рамках отдельновзятого комплексного проектного бюро, но именно такая технология организации проектирования мне видится наиболее логичной, цельной и правильной.

Увы, работаем с разными архитекторами, порой находящимися в разных городах. Но все равно, работать-ли с отдельными планами, или с моделью, надо удалять ненужное и перекрашивать.
Заодно в своем сообщении ты подтвердил, что подоснову следует приготавливать не из строительных, а из архитектурных чертежей

[Кулик Алексей aka kpblc]

Haos, это может называться "использование MEP" (применительно к продуктам Autodesk) - неважно, AutoCAD это будет или Revit
Как всегда, сугубо ИМХО.

[Haos]

Сообщение от Vova Но все равно, работать-ли с отдельными планами, или с моделью, надо удалять ненужное и перекрашивать.

1. Настаиваю на формулировке: "брать нужное"
2. Насчет перекрашивания: меняем простые назначения "по слою" на "по стилю" и перекрашиваем весь чертеж переключением стиля . Естественно настройки стиля - заранее настроенный сандарт для всех участников. Вот иллюстрация

хм, вижу предложенный способ не вызыват никаких эмоций, что ж, тогда дополню пункт первый из этого сообщения сказав, что смежнику даже выбирать ничего не придется и зайдя в сапр под своим профилем (например ВК), он вовсе не увидит ничего лишнего т.к. для каждой группы проектирования можно запретить отображение определенных слоев соседнего отдела.