http://top.rbc.ru/incidents/17/02/2008/142195.shtml

В Московской области произошло обрушение складского комплекса. Как сообщили РБК в пресс-службе Центрального регионального центра МЧС РФ, обрушение крыши и стен складского комплекса на площади 4 тыс. кв.м произошло в Домодедовском районе на 34-м км трассы "М4".

[Alpha]

Сообщение от Клименко Ярослав За применение 153-го настила поубивал бы! Но, тем не менее, кажется на третьем фото в #590 (от Viking1963) лежит ферма на прилавке? Думаю, сумма косяков проектировщиков и строителей.

153-й от руукки? Что с ним не так?
Фермы то вообще 18м оказывается....

["bob"]

Вполне возможна как ошибка в проектировании так и превышение по снегу.
Судя по схеме 10 приложения 3 СНиП 2.01.07-85*, объемный вес снега в СНиП принят равным 200кг/м3, т.е. расчетная высота снежного покрова исходя из этого объемного веса для III снегового района она составит 0,9м. Судя по фотографиям высота снега не более 1м.
Но реальный объемный вес снега может быть и более 200кг/м3. В физическом справочнике нашел, что плотность свежевыпавшего снега находится в диапазоне 80...190кг/м3, мокрого и слежавшегося в диапазоне 200...800кг/м3.
Если покров состоит из слежавшихся слоев, то превышение по снегу вполне вероятно. Если изображенный на фото слой однородный, то скорее всего расчетный снег не превышен.

Склоняюсь к версии выдвинутой в сообщении #593, что обрушение началось с профнастила (любят у нас в России в сертификатах на рулонку предел текучести завышать), ну а потом как в домино, плохо раскрепленные несущие конструкции закрутило сорвало с опорных узлов.

[Stanislavmg]

Сообщение от Cfytrr Так как ни разу не считал снеговой нагрузки и не являюсь хозяином ни одной из кровель осмелюсь спросить, есть ли законодательный труд, который предписывает ответственному владельцу, при какой толщине снега его конкретную кровлю ПРЕДПИСАНО очистить от снега. Если такового документа нет, то кровля должна всю зиму справляться со снегом сама.

Эти данные указываются проектировщиками в технической документации на здание.
В нормативах такого вроде нет. Зато есть СНиП по нагрузкам, в котором указываются снеговые нагрузки на 1м2, которые по идее не должны превышаться.
Все, что выше это уже природная стихия (на ураганы и потопы здания ведь тоже не считаются).
В случае подобных явлений, владельцы обязаны своевременно устранять их последствия.

[Клименко Ярослав]

viking1963 Я имел ввиду узел стыка нижнего пояса в середине пролёта.

Сообщение от NoName123 Бытует мнение, что, наоборот, фрикционный узел нижнего пояса, который в этой серии, лучше фланцевого, который в молодечненской.

Где бытует? Я так понял, в Питере? Может быть, вы законодатели моды в этом направлении. Только вот узел в серии Трасскон не фрикционный. Он фрикционно-срезной. А по факту может быть и просто срезным. Но это уже другая тема. Я достаточно много обследовал молодечненских ферм - никаких проблем с фланцевым узлом.

Сообщение от Beginer Это может быть и подстропилка!

Не, ну если упала бы подстропилка, тогда упали бы как минимум еще 2 стропилки. )))

Сообщение от crosandr Чем он плох?

153-й от руукки? Что с ним не так?

Он плох тем же, чем он хорош. Тем, что перекрывает пролет 6 метров. И что может он быть однопролетным или двухпролетным в этом случае. Только многие почему-то забывают учесть, что нагрузка на среднюю опору при двухпролетной схеме будет больше.
Ну и вообще, велика становится цена ошибок при проектировании и строительстве. Дюбели не те взяли, не по проекту закрепили и т.п.

Сообщение от STEEL_LINER С какого перепуга вы решили, что там 153-й профлист??? Я думаю, что там 114-й

Ну вот так вот решил. 114-й лист (не берем толщину 1,0мм) с трудом потянет при пролете 6м 180кг/м2 снега и теплую кровлю.

Сообщение от Cfytrr есть ли законодательный труд, который предписывает ответственному владельцу, при какой толщине снега его конкретную кровлю ПРЕДПИСАНО очистить от снега. Если такового документа нет, то кровля должна всю зиму справляться со снегом сама.

Такое может быть написано в инструкции по эксплуатации здания, которую опытный подрядчик всегда составляет и передает заказчику. В случае несоблюдения условий здание слетает с гарантии. Ну как зимняя обувь.

Фермы то вообще 18м оказывается....

Во-во. 4 болта всего в стыке нижнего пояса, если это те фермы, о каких я говорил выше.

[Skovorodker]

Сообщение от "bob" Вполне возможна как ошибка в проектировании так и превышение по снегу. Судя по схеме 10 приложения 3 СНиП 2.01.07-85*, объемный вес снега в СНиП принят равным 200кг/м3, т.е. расчетная высота снежного покрова исходя из этого объемного веса для III снегового района она составит 0,9м. Судя по фотографиям высота снега не более 1м. Но реальный объемный вес снега может быть и более 200кг/м3. В физическом справочнике нашел, что плотность свежевыпавшего снега находится в диапазоне 80...190кг/м3, мокрого и слежавшегося в диапазоне 200...800кг/м3. Если покров состоит из слежавшихся слоев, то превышение по снегу вполне вероятно. Если изображенный на фото слой однородный, то скорее всего расчетный снег не превышен.

Сейчас один из наших заказчиков (фирмы, в которой я работаю) серьезно озаботился этой проблемой и замерил снег на кровле своего объекта – толщина 0,3 до 1,2 метра (у парапетов) , в среднем около 0,7-0,8м. Затем произвели взвешивание снега, результат – почти 400кг/м3 (правда, не знаю как взвешивали, может при этом снег несколько уплотнился). И это на объекте, где согласно снипу на большей части кровли мю<1 (снеговой район – СПб).

Сообщение от Stanislavmg Эти данные указываются проектировщиками в технической документации на здание. В нормативах такого вроде нет. Зато есть СНиП по нагрузкам, в котором указываются снеговые нагрузки на 1м2, которые по идее не должны превышаться. Все, что выше это уже природная стихия (на ураганы и потопы здания ведь тоже не считаются). В случае подобных явлений, владельцы обязаны своевременно устранять их последствия.

А где это указанно? И как владелец должен понять, что такая необходимость возникла (снегопад – не наводнение, не стихийное бедствие)?
Скажу честно, будь я владельцем, я бы едва ли озаботился уборкой снега с крыши (если он на голову упасть не может, конечно).

Сообщение от Клименко Ярослав Такое может быть написано в инструкции по эксплуатации здания

Не может. Про очистку кровель от снега написано в каком-то местячковом распоряжении.

[alexgmpi]

При проектировании нужно осторожно относится к расчетным значениям веса снегового покрова по СНиП 2.01.07-85*(а также СТО 36554501-015-2008), даже с учетом снеговых мешков. Здесь многие пишут, что снег на кровле находился в нормальных пределах. Но если определить толщину расчетного снежного покрова обратным путем зная объемный вес снега (220-390 кг/м3) и расчетную нагрузку 180 кг/м2, то допустимая толщина в рядовых местах кровли составит 46см. А реально на плоских кровлях снег бывает от 70 см и выше. Вообщем, как минимум в Питере нужно повышать снеговой район и пересматривать расчетные значения. О том, кто взвешивал снег можно почитать здесь http://www.metalostroy.ru/osnovnaya-...egruzka-2.html.

[Stanislavmg]

Сообщение от Skovorodker А где это указанно? И как владелец должен понять, что такая необходимость возникла (снегопад – не наводнение, не стихийное бедствие)? Скажу честно, будь я владельцем, я бы едва ли озаботился уборкой снега с крыши (если он на голову упасть не может, конечно).

Как показывает практика может упасть на голову и в здании!
1. Здание, как известно строится по проекту. Этот проект должен храниться у заказчика (владельца здания) в архиве. Вот в нем и ищите.
Смотрите пояснительную записку и конструктивный раздел-общие данные.
З.Ы. Вообще такие данные редко кто указывает (в основном для уникальных сооружений). Покрытие должно выдержать максимальное годовое кол-во осадков, но ни тогда, когда за день выпадает месячная норма.
2.Владелец не должен понимать. Это должна понимать служба эксплуатации здания, которая есть далеко не у всех.
З.Ы. Сводку из новостей "выпало рекордное количество осадков" никогда не слышали?

Сообщение от Skovorodker Сейчас один из наших заказчиков (фирмы, в которой я работаю) серьезно озаботился этой проблемой и замерил снег на кровле своего объекта – толщина 0,3 до 1,2 метра (у парапетов) , в среднем около 0,7-0,8м. Затем произвели взвешивание снега, результат – почти 400кг/м3 (правда, не знаю как взвешивали, может при этом снег несколько уплотнился). И это на объекте, где согласно снипу на большей части кровли мю<1 (снеговой район – СПб).

Что-то многовато получается. Если верить этим данным у вас половина зданий должна была завалиться. У вас там, бомбоубежища все строят?

[AlRyb]

Сообщение от Stanislavmg 1. Здание, как известно строится по проекту. Этот проект должен храниться у заказчика (владельца здания) в архиве. Вот в нем и ищите. Смотрите пояснительную записку и конструктивный раздел-общие данные. З.Ы. Вообще такие данные редко кто указывает (в основном для уникальных сооружений). Покрытие должно выдержать максимальное годовое кол-во осадков, но ни тогда, когда за день выпадает месячная норма. 2.Владелец не должен понимать. Это должна понимать служба эксплуатации здания, которая есть далеко не у всех. З.Ы. Сводку из новостей "выпало рекордное количество осадков" никогда не слышали?

Объясните пожалуйста , что здания разделяются надежные и ненадежные ? Почему никому не приходит в голову счищать снег с хрущевки или девятиэтажки? А в зданиях, построенных 100-300 лет назад крыши часто от снега проламывает ? Почему современные здания требуют обслуживания, как автомобиль?
Очень хочется разобраться.

[str02]

Сообщение от Клименко Ярослав Может оно и так. За применение 153-го настила поубивал бы! Но, тем не менее, кажется на третьем фото в #590 (от Viking1963) лежит ферма на прилавке? Думаю, сумма косяков проектировщиков и строителей.

так все таки что там такое с этим грешным 153 профнастилом?

114х1.0 шестиметровый пролет нормально несет, без мешков по однопролетной схеме. Это типовое решение, беспрогонной кровли с несущим профлистом. Запас по профлисту минимальный конечно.

Двухпролетная схема опасна сама по себе перераспределением нагрузок.

[and.rey]

А где это указанно? И как владелец должен понять, что такая необходимость возникла (снегопад – не наводнение, не стихийное бедствие)? Скажу честно, будь я владельцем, я бы едва ли озаботился уборкой снега с крыши (если он на голову упасть не может, конечно).

По моему что-то было здесь:
РТМ 1652-10-91 Руководство по инженерной эксплуатации, содержанию и ремонту производственных зданий и сооружений
Нет под рукой проверить. Торговый центр, конечно, не промка, но все таки, как прецедент.

[Stanislavmg]

Сообщение от AlRyb Объясните пожалуйста , что здания разделяются надежные и ненадежные ? Почему никому не приходит в голову счищать снег с хрущевки или девятиэтажки? А в зданиях, построенных 100-300 лет назад крыши часто от снега проламывает ? Почему современные здания требуют обслуживания, как автомобиль? Очень хочется разобраться.

Здания не делятся на надежные и ненадежные! Просто их обслуживать надо!!! Вы же в квартире ремонт делаете?
300 лет назад небыло СниПов, и расчетов в их современном представлении тоже. Все строилось с многократными запасами. Вы готовы заплатить за здание в 10 раз больше, чем необходимо? Как говориться - любой каприз за ВАШИ деньги. Запроектируем так, что танки сверху ездить смогут и обслуживать ненадо будет. Только гораздо дешевле нанять бригаду уборщиков раз в 5 лет. Не каждый день такой снег выпадает.
Насчет не падает, ошибаетесь. И раньше падало, и при строительстве тоже!!! Вы не в курсе, что СНиПы и ГОСТы ввели именно по причине того, что в свое время произошел бум обрушений?
Касаемо хрущевок и т.п. у них крыши тоже чистят и сосульки сбивают. Просто там это не так критично. Пролет покрытия хрущевок 6м (кстати типовые плиты покрытия несут 400 кг/м2 и опираются на стены), а промздания как правило от 18 и выше и стен там нет и ферма передает огромные усилия на колонны в 2-х узлах. Это вообще не сравнимо.

Вы рано в панику ударились. Еще не известно отчего здание упало. Скорее всего там комплекс косяков, включая проектировщиков.

Судя по предварительным данным, нагрузка в 180кг/м2, хоть и больше расчетной, к обрушению привести не должна была. Реальное сопротивление стали гораздо больше расчетного + упрочнение при текучести + коэффициенты надежности = реальный предел прочности процентов на 60 выше получается. Вот так.

114х1.0 шестиметровый пролет нормально несет, без мешков по однопролетной схеме. Это типовое решение, беспрогонной кровли с несущим профлистом. Запас по профлисту минимальный конечно.

Что Вы к этому профлисту пристали? Ясно же, что обрущение произошло из-за падения фермы. Профлист упал из-за потери опоры, посрезав заклепки на соседних фермах.

[Vova]

Сообщение от DK У нас тоже есть ТСНы (Территориальные строительные нормы). И это тоже нормально. Однако здесь идет разговор о внесении изменений Правительством Петербурга в строительные нормы. Мне кажется Валентина Ивановна весьма смутно представляет полномочия Правительства Петербурга.

Так пусть Валентина внесет изменения в свои нормы, и одновременно внесет предложения по изменению норм федеральных. Когда накопится критическая масса аварий на федеральном уровне, ноpмы и изменятся

[Baires]

Сообщение от Vova Так пусть Валентина внесет изменения в свои нормы, и одновременно внесет предложения по изменению норм федеральных. Когда накопится критическая масса аварий на федеральном уровне, ноpмы и изменятся

Не думаю что дело в нормах. Скорее всего в квалификации (или отсутствии оной) проектировщиков и (или) строителей.

[Stanislavmg]

Сообщение от Baires Не думаю что дело в нормах. Скорее всего в квалификации (или отсутствии оной) проектировщиков и (или) строителей.

Полностью согласен. А после того как эти долбаные СРО ввели, еще хуже становится.

[Alpha]

Кстати чего-то не поняла. Ферма крайняя, должны быть связи по в.п., а на фото их нет (пост 593). Тем более еслиб виноват был профлист - он бы срезался и лег на связи. Может кто-то решил сэкономить? Придется наверное реабилитировать руукки... Винован проектировщик. Монтажная организация связи бы не выкинула, такого не скроешь.

[Sерж]

Интересно, я не нашёл нигде в новостях фраз, что будет проведена проверка, не подвесил ли собственник здания чего - либо на ферму, не установил ли какое либо оборудование на крышу, не срезал ли "лишние" связи.

[Beginer]

Сообщение от Stanislavmg Эти данные указываются проектировщиками в технической документации на здание..

В рабочих чертежах никогда таких указаний не видел, похоже стоит задуматься

Сообщение от Stanislavmg В нормативах такого вроде нет. Зато есть СНиП по нагрузкам, в котором указываются снеговые нагрузки на 1м2, которые по идее не должны превышаться.

На эту тему откопал довольно интересную статейку (причём еще 2004 года) http://www.stroi.ru/tsch/d916dr298579m428.html

Сообщение от Клименко Ярослав Не, ну если упала бы подстропилка, тогда упали бы как минимум еще 2 стропилки. )))

Это крайний полёт, и упала либо крайняя подстропилка вместе с ещё одной стропильной фермой, либо стропильная ферма свалилась с подстропилок. Возможно с раскреплением ферм что-то не то и она просто провалилась между подстропилками из-за некачественно сделанного покрытия, которое скорее всего при расчете учитывалось как жесткий диск + неправильно поставлены связи и распорки.
Моё мнение, что дело в опорном узле фермы, если и запроектирован нормально, но сделан не качественно, проще говоря, с грубими нарушениями. Если был бы системный недочёт по узлам всего каркаса, ИМХО, рухнуло бы всё здание по цепной реакции, т.к. снег судя по фото распределён равномерно по всей кровле, и просто в слабом месте (узле)прорвало.

Интересно, я не нашёл нигде в новостях фраз, что будет проведена проверка, не подвесил ли собственник здания чего - либо на ферму, не установил ли какое либо оборудование на крышу, не срезал ли "лишние" связи.

Касательно подвеса всякой хрени в покрытию, тоже вопрос, там столько всего навешано, что мухе сложно пролететь Причем в расчетах, более чем уверен, эти нагрузки не учитывались.

[motor-serg]

про снег, встречал в старых чертежах 50-60, где кровли большой площади,указания по обязательной чистке кровли при толщине снега более 60 см; в ЖКХ есть документ , что организации занимающиеся обслуживанием здания (ЖЭК,УК итп) не должны допускать толщину более 30см

[Alpha]

Сообщение от Beginer Это крайний полёт, и упала либо крайняя подстропилка вместе с ещё одной стропильной фермой, либо стропильная ферма свалилась с подстропилок. Возможно с раскреплением ферм что-то не то и она просто провалилась между подстропилками из-за некачественно сделанного покрытия, которое скорее всего при расчете учитывалось как жесткий диск. Моё мнение, что дело в опорном узле фермы, если и запроектирован нормально, но сделан не качественно, проще говоря, с грубими нарушениями. Если был бы системный недочёт по узлам всего каркаса, ИМХО, рухнуло бы всё здание по цепной реакции, т.к. снег судя по фото распределён равномерно по всей кровле, и просто в слабом месте (узле)прорвало.

Подстропилки стоят, по фото хорошо видно, что упала крайняя ферма, которая стоит на колонне. Отверстие 18х6 прямоугольное. На соседней ферме никаких следов от крепления связей, собственник не стал бы срезать фасонину, а просто открутил бы болты. Значит связей и не было. Вывод: ГИП проектировщика виноват.

Узел н.п. фермы что-то не похож на руукки, вроди там молодечный, тогда вообще не ясно, у нас по сериям либо шаг ферм 6м с прогонами, либо 4м без прогонов. Да и профлист на 114 похож, 153-й выглядит не так. Тогда вообще не знаю, 114-й в Питере...