[Boris_1]

Прошу высказать специалистов свое мнение по поводу введения и применения еврокодов на территории РФ.

- 21 и 22 ноября в МГСУ проходила международная научная конференция «Актуальные проблемы применения Еврокодов и национальных стандартов в строительстве на территории РФ и стран ЕС». Ее участниками стали более 200 ведущих специалистов, проектировщиков, членов технических комитетов и разработчиков нормативной документации нового поколения из России (16 городов), Украины, Белоруссии, Казахстана, Армении, Нидерландов, Великобритании, Чешской республики и Бельгии. За ходом работы конференции следили более тридцати строительных вузов РФ и ближнего
зарубежья в режиме реального времени.
- Программа Минрегиона предусматривает завершение перевода Еврокодов на русский язык с немецкого в 2012 году и введение их на альтернативной основе в 2014 году.
На совещании у И.Шувалова в июне 2011 года конкретным министерствам были даны поручения по подготовке законопроекта о зарубежных проектах повторного применения на территории РФ, а также по ускорению подготовки технического регламента Таможенного Союза «О безопасности зданий, сооружений истроительных материалов» (регламент предусматривает использование Еврокодов на территории России).
- По мнению ряда экспертов, данный закон, во-первых, направлен против отечественных архитекторов, проектировщиков и строителей (аналогов такого закона в мировой практике нет!).
- Во-вторых, закон направлен против сложившейся в России бюрократической процедуры согласования проектной документации и указывает на то, что данная процедура – главный тормоз для
инвестиционной деятельности в строительстве. Не зная как или не желая решать эту проблему, Правительство и законодатели нашли для себя более «лёгкий» путь. Проект технического регламента Таможенного Союза (с Еврокодами) на сегодняшний день практически подготовлен.
- Есть ещё один документ, подготовленный Правительством, который указывает на готовящееся введение Еврокодов в России. Это проект перечня национальных стандартов и сводов правил, которые обеспечивают безопасность в строительстве (предыдущий перечень был утверждён Правительством в 2010 году). В проекте перечня во многих СНиПах (СП) исключены разделы, связаные со сбором нагрузок или применением определённых методик расчёта конструкций. Исключённые разделы будут носить рекомендательный характер и применяться на альтернативной основе: либо они, либо соответствующие разделы Еврокодов.
- Вывод в данном случае один: в ближайшее время мы можем получить и закон о зарубежных проектах повторного применения, и досрочное введение Еврокодов на территории России. Не факт, что к этому времени будут подготовлнеы переводы Еврокодов на русском языке и национальные приложения к Еврокодам. Но и при их наличии потребуются годы для того, чтобы отечественные проектировщики смогли ими полноценно пользоваться.
- В то же время дорога на российский строительный рынок будет открыта зарубежным архитекторам и проектировщикам. И при этом они получат значительные преимущества перед российскими архитекторами и проектировщиками, благодаря закону о зарубежных проектах повторного применения.

[Pavel_V]

Себестоимость снизится не просто так ведь? За счет чего? Коэффициенты запаса снизят? Разрешат больше использовать экзотические материалы? Проходили же эту байду с СТУ, опять захотелось? Дуракоустойчивость конструкций снизится. Как с лстк, низкая дуракоустойчивость приводит к их разрушению еще на стадии монтажа.
По электрике наши стандарты, пока обновлялось пуэ, были вполне достаточны. Сейчас данный документ систематически убивают и пытаются забыть, хотя ВСЕ электрики этими правилами пользуются. Так как каждый пункт написан кровью. И энергонадзор не даст разрешение на подачу напряжения, если будут отклонения от требований ПУЭ. И чихать они хотели на СП и 1047-р постановление.
Но поскольку отраслью рулят люди далекие от стройки и бесконечно далекие от электрики, как результат деятельности нежизнеспособные гибриды ежей, ужей и носорогов.

[shifr]

Сообщение от Сорокин Думаю, нужно здесь завязывать с болтами

Да пожалуйста, ...можно без М20)

Сообщение от Сорокин И допуски с посадками у нас уже более 30 лет по ИСО.

) А Калашников не знал об этом... и 30 лет по старинке штамповал под 7,62)))все это
зы и по решению Росстандарта все это в металлолом...т.к. не по Евро)

[xopolllo]

вставлю свои 5 копеек . Сказал ведь Мень: "Будем продвигать 2 системы параллельно. Останется российская система стандартизации и одновременно будет действовать европейская. Можно будет обосновывать решения и по одной системе и по другой". Я только не понимаю будет ли предусмотрена какая-либо взаимозаменяемость или совместное обоснование решений (50% еврокод 50% гост). Наверное это не будет работать . Поэтому лучше им такую возможность е предусматривать.

[Сорокин]

Сообщение от shifr А Калашников не знал об этом... и 30 лет по старинке штамповал под 7,62)))все это

А это уже ГОСТ РВ. Там всё обязательно и несколько иначе

[ShaggyDoc]

Сказал ведь Мень: "Будем продвигать 2 системы параллельно. Останется российская система стандартизации и одновременно будет действовать европейская.

Мень не может даже простейшей вещи - добить Перечень 1047. Т.е. установить хотя бы одну систему, собственную. Для начала. А тут ещё и параллельно вторая. По законам природы это означает увеличение бардака уже в 4 раза. А будет три системы - "неопределенность" возрастет в 9 раз. А почему бы не три? Вон, "старший" и про Китай упоминал, а с Китаем мы дружим.

И всегда обо всем говорится в будущем времени - "будем продвигать", "будет действовать", "бум ... бум ... бум". И в СМИ тоже постоянно " будет ... будет ... будет ...". И почти ничего про "сделано". А если и упоминается, про "сделано", так чаще в контексте "украдено" или "разрушено".

[Ильнур]

Сообщение от ShaggyDoc ... с Китаем мы дружим...

Работаем с китайцами - у них в основе все Советское. Правда, на свой лад. Например к небольшому проекту в 20 листов прикладывается альбом стандартных узлов в 100 листов. Узлы унифицированы и зашифрованы таблично и т.д. Найти и распознать узел - полдня. Китайцев много, и все дела на потоке. При этом в потоке видимо не все успевают фильтровать, есть косяки и недоразумения, есть примеси запада. Но в целом вполне можно сотрудничать, без переделки норм.
А вот португальцы - совсем не стыкуются, например размер плитки фальшпола у нас скорее 600, а у них скорее 500, и 600 ими плохо воспринимаются. Или их ввергает в изумление выносной стык в раме здания. На западе жизнь отлажена и размеренно катится своей колеей (амеры правда раскачивают постоянно). И с ними ассимиляция возможна только в пропорции 10:100 в их пользу. Еврокоды - неизбежность. Но не прямо сегодня. А завтра-послезавтра.
Насчет поголовно "глупых" и "тупых" начальников - а вот поставят меня завтра министром, уж я вмиг расставлю все точки в конкретные места

[shifr]

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8...BB.D0.B5.D1.8F

[xopolllo]

Сообщение от ShaggyDoc "будем продвигать", "будет действовать", "бум ... бум ... бум"

я часто замечаю, что недовольство чем-либо вызвано незнанием всей сути вопроса (не в укор вам). Можно же допустить что Мень очень старается (или просто старается) , но дело медленно идёт по независящим от него обстоятельствам. Я думаю что так оно на самом деле и есть. Проблема не конкретно в Мень, но во всей бюрократической машине. Нет такого приказа хорошего сверху: принять новый перечень в течении трёх дней!.

[yarrus77]

Сообщение от xopolllo Нет такого приказа хорошего сверху: принять новый перечень в течении трёх дней!.

давайте отложим подобный апокалипсец
там в СНиПах нестыковок еще хватает. Что из их принятия получится хрен его знает.

[ShaggyDoc]

Можно же допустить что Мень очень старается (или просто старается) , но дело медленно идёт по независящим от него обстоятельствам. Я думаю что так оно на самом деле и есть. Проблема не конкретно в Мень, но во всей бюрократической машине.

А никто и не сомневается, что Мень старается. И не просто, а очень. Он сам по себе явно очень хороший человек. Бард, в детстве в кино снимался и всё такое. Но он попал в бюрократическую машину и обязан действовать по её правилам.

Мень не может решиться объяснить Путину (Медведев вообще никто) всей глубины провала Системы, в которой оказалась хотя бы его отрасль. Даже если он сам об этом знает (в чем я лично сомневаюсь - сам он не специалист, всё его окружение - не специалисты). Министр обязан докладывать на верх только то, что там желают услышать. И ему так же докладывают. И губернаторам, и всей "вертикали". Правду знают внизу, но "правдорубов" никогда не допускают к "телу" и "уху".

Вообще-то система норм может быть очень проста, безо всяких "параллельных" или "альтернативных". Здание должно простоять положенный срок и обеспечивать требуемые условия для проживания людей и выполнения технологических процессов. Вот и вся "система". А у конструкторов гайки должны накручиваться на болты и обеспечивать требуемую прочность. И все СНиПы, ГОСТы можно "сжечь". А биологических носителей ненужной информации "переформатировать". И ведь юристы до этого могут додуматься!

Но "так просто" сделать нельзя - возникнут миллионы вопросов - А как именно я, как конструктор должен обеспечить это "обеспечить"? Особенно если я ничего не знаю? Я же не "котенок", рождающийся с умениями делать положенное, и не робот с "зашитыми" навыками.

Юристы, чтобы обеспечить выполнениие простых "десяти заповедей" придумали миллионы законов (в разных странах разных) и на этом кормятся. Инженеры тоже придумали миллионы "законов", но уже чтобы сохранить и передать опыт поколений. Но если в других странах юристы не лезут в инженерные дела, то у нас они именно к этому стремятся. Что премьеры в европах мусолят "лет семь" надо ли внедрять "туркиш-коды"? Конечно нет. А у нас - охотно. Под камеру. Чтобы всей стране дурь была видна.

[Наталья Хбр]

А вот новое интервью Меня почитайте, кто не читал: http://www.minstroyrf.ru/press/inter...atsii-mikhila/

— А СНиПы актуализируются?

— Да, к примеру, мы их полностью обновили в актуализированном перечне национальных стандартов и сводов и правил к техрегламенту «О безопасности зданий и сооружений». Этого перечня профессиональное сообщество ждет уже четыре года. Мы его обсуждали с широким кругом экспертов, общественными организациями и профессиональным сообществом. Были проанализированы лучшие российские и зарубежные практики применения современных стройматериалов, которые позволят обеспечить безопасность и оптимальную энергоэффективность объектов капитального строительства. Сейчас этот уже готовый перечень на утверждении в правительстве. Это очень непростая, огромная научная работа, обычному человеку она, конечно, не видна, но специалисты отрасли очень ждут этих документов, потому что это дает свободу выбора технических решений при проектировании и строительстве, а также разрешает многие проблемы, связанные с экспертизой проектной документации. А всего за год работы Минстроя мы уже приняли 11 сводов правил, и эта работа продолжается.

Ну если с таким титаническим трудом приняли Своды Правил, тогда может есть смысл уже сделать часть из них полностью обязательными? Ну потом бы внесли изменения если что. Задолбал этот перечень... Новый ничуть не лучше старого. Только нестыковок еще больше стало

[xopolllo]

Я ещё Салтыкова-Щедрина процитирую (сегодня читал):

"Чего-то хотелось: не то конституции, не то севрюжины с хреном, не то кого-нибудь ободрать."
"Российская власть должна держать свой народ в состоянии постоянного изумления."
"Крупными буквами печатались слова совершенно несущественные, а все существенное изображалось самым мелким шрифтом."

[Ильнур]

Сообщение от Наталья Хбр ... Задолбал этот перечень....

Да! Уже в печени этот перечень

[vivol]

Что-то повеяло 90-ми... Упаси Бог.

----- добавлено через ~26 мин. -----

Сообщение от ShaggyDoc Вообще-то система норм может быть очень проста, безо всяких "параллельных" или "альтернативных".

Система норм должна быть очень проста, безо всяких "параллельных" или "альтернативных". Краткость (читай- простота) - сестра таланта. Где таланты в строительном нормотворчестве? ...Ау...

[Shakaluka]

Мне кажется затея с перечнем вообще порочная...

Раз у нас теперь есть профильное министерство, то пусть все документы (СП), выпущенные и утвержденные им - становятся законом для проектировщика автоматически.
Всякие необязательные, рекомендательные и другие записюльки пусть называются и обозначаются соответствующе, на стадии своего выпуска.

Чтобы не было такого, что документов понаиздавали и понаактуализировали за 4 года уже 100500 штук, а всё коту под хвост покамест

[Сорокин]

Сообщение от Наталья Хбр Ну если с таким титаническим трудом приняли Своды Правил, тогда может есть смысл уже сделать часть из них полностью обязательными?

Сообщение от Shakaluka Раз у нас теперь есть профильное министерство, то пусть все документы (СП), выпущенные и утвержденные им - становятся законом для проектировщика автоматически.

У нас имеется интересный ФЗ "О техническом регулировании", в котором сейчас записано вот такое (ст. 4, ч.3):

3. Федеральные органы исполнительной власти вправе издавать в сфере технического регулирования акты только рекомендательного характера, за исключением случаев, установленных статьями 5 и 9_1 настоящего Федерального закона (пункт в редакции, введенной в действие с 11 января 2010 года Федеральным законом от 30 декабря 2009 года N 385-ФЗ)

Так что сейчас в обязательный перечень включены "акты рекомендательного характера". Так уж получается...

[Pavel_V]

Сообщение от Сорокин 3. Федеральные органы исполнительной власти вправе издавать в сфере технического регулирования акты только рекомендательного характера, за исключением случаев, установленных статьями 5 и 9_1 настоящего Федерального закона (пункт в редакции, введенной в действие с 11 января 2010 года Федеральным законом от 30 декабря 2009 года N 385-ФЗ)

Ну, плин, утвердите перечень 1047-р бис, годумой! Жириновский, вон, не глядя распишется.

[vivol]

Сообщение от Сорокин Так что сейчас в обязательный перечень включены "акты рекомендательного характера". Так уж получается...

А вот у меня как-то случайно появилась мысль: "А не планируется ли перевести на еврокоды стандарты СПДС , в частности входящий в 1047-р ГОСТ 21.1101-2009 (хотя такого документа никогда не было, был ГОСТ Р 21.1101-2009)" - это ошибка составителей.
Ну, допустим, будет ли ГОСТ Р ЕН 21.1101-? ( вопрос Сорокину Н.И.) Если планируют, то на чей базе? Немецкой, турецкой или чешской? Мне попадались на глаза чешские проекты электрических подстанций, выполненные для нас. Были построены и работают нормально, но рабочая документация достаточно мутная для понимания нашим проектировщиком. Наши и в отечественной СПДС не очень четко ориентируются, а в еврокодовской вообще потеряют ориентацию.

[Сорокин]

Сообщение от Pavel_V Ну, плин, утвердите перечень 1047-р бис, годумой! Жириновский, вон, не глядя распишется.

Из интервью министра

"Сейчас этот уже готовый перечень на утверждении в правительстве. Это очень непростая, огромная научная работа, обычному человеку она, конечно, не видна.. "

Где нам "обычным" людям понять, что такая "огромная работа" по составлению перечня потребовала трех реорганизаций министерства и смены четырех руководителей

[yarrus77]

Offtop:

Сообщение от vivol еврокодовской вообще потеряют ориентацию

ха-ха-ха с ориентацией надо по-осторожней