[Шишков В.С.]

Кулик Алексей aka kpblc, а как я их отредактирую? Я просто сотру текст, а сообщение так и будет пустое висеть.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Пускай висит. Пустые посты могут быть удалены потом.

[NatalyM]

Сообщение от Агамемнон И когда молодой специалист (да и не молодой) знает,что за проектную ошибку с него, в судебном порядке, могут снять 10-20 его годовых заработков - он не станет демпинговать за счет качества.

СУПЕР! Если наводить порядок в строительстве, то с этого надо начинать!
В советские времена у нас тут в далекой окраине раз в месяц проходили показательные суды в здании территориального главка. Судили прорабов, мастеров, проектировщиков (совсем редко) и пр.
А сейчас аварии с гибелью людей спускают в канализацию...
По аквапарку хоть кого-ибудь наказали? Я не в курсе..

[AlexGg]

Сообщение от Евгений, Екатеринбург Чтоже Вы ушли из ВУза если знаете как все должно быть?

Этому было множество причин. Мое должно быть кардинально отличается от того, что сейчас есть. Кроме того, знать как все должно быть и какие шаги нужно предпринять для изменения ситуации – это разные вещи. Преподаватель зажат в рамки, установленные министерством образования, ректоратом. Можно лишь слегка подстроится под существующую систему, но основные проблемы это не снимет. В конечном счете именно система создает условия для деградации или развития студентов. Здесь большее влияние имеют деканы, ректора, министры образования, а у обычного преподавателя небольшие возможности для изменения ситуации. Также была следующая мысль "Что предприятиям необходимо материально поддерживать вузы (а лучше преподавателей), чтобы они выпускали более квалифицированных специалистов". Поэтому было-бы полезно узнать Кто заинтересован в более квалифицированных выпускниках и что они готовы для этого сделать.

Вот и весь секрет низкого качества вузовского образования.

работать за 7-12 тыс. - это не работать, а делать одолжение.

Это не секрет, это обычная закономерность. То, что нужно – стоит дорого, то, что не нужно - дешево. Так или иначе, человек будет уделять больше своего времени и внимания делу, которое ему приносит хорошую прибыль.

При всем этом в ВУЗах сейчас 50% контрактников и 90% бюджетников поступает только с платных курсов, цена которых соизмерима с тем что платят контрактники за 5 лет сразу. Куда же все это уходит? Ведь государство ВУЗы еще и дотирует. На з/пл сам ВУЗ изыскивает только 30% денег.

Причем зарплата у ректората, деканов и завкафедр в разы превышает зарплату обычных преподавателей. Здесь многое зависит от ректората и общей обстановки в отдельном Вузе. Но факт в том, что до рядовых преподавателей, как правило, доходит малая часть от полученных Вузом денег. Следовательно, тому, кто заинтересован в реальном повышении качества образования необходимо помогать не Вузу, а отдельным кафедрам и преподавателям, чтобы избежать утечек денег на сторону. В конечном счете, не Вуз обучает студентов, а конкретные люди. Поэтому я и писал про обезличивание преподавателей организацией (Вузом). То есть в данном случае не нужно считать Вуз и преподавателей одним целым, за этим целым вы не видите конкретных людей, которые делают конкретную реальную работу.

Агамемнон. Существует у главспецов и патриархов система передачи опыта и если есть, то насколько она полная? Есть ли преемственность.

P.S. Еще один интересный вопрос – насколько профессионалы заинтересованы в ограничении количества неграмотных выпускников? То есть, есть идея организовать сообщество, в котором выработать правила и схемы материальной поддержки преподавателей, которые не пропускают неграмотных студентов (вне зависимости от того, контрактник он или нет). Часть лиц из этого сообщества может устраиваться в Вузы на 0,25-0,5 ставки, чтобы претворять эту политику в жизнь.

Сообщение от AlexGg То есть, есть идея организовать сообщество, в котором выработать правила и схемы материальной поддержки преподавателей, которые не пропускают неграмотных студентов (вне зависимости от того, контрактник он или нет).

Утопия чистейшей воды. Есть еще зав. кафедрами, которые имеют право аттестовывать студента по любой дисциплине кафедры. А с несговорчивым преподом просто не заключат контракт.

[Агамемнон]

Сообщение от AlexGg Агамемнон. Существует у главспецов и патриархов система передачи опыта и если есть, то насколько она полная? Есть ли преемственность. P.S. Еще один интересный вопрос – насколько профессионалы заинтересованы в ограничении количества неграмотных выпускников? То есть, есть идея организовать сообщество, в котором выработать правила и схемы материальной поддержки преподавателей, которые не пропускают неграмотных студентов (вне зависимости от того, контрактник он или нет). Часть лиц из этого сообщества может устраиваться в Вузы на 0,25-0,5 ставки, чтобы претворять эту политику в жизнь.

Неформализованная - есть. Строится на личных контактах. По рекомендации приходят "студенты", пробуются - те, что обладают нужными способностями и мотивациями, удерживаются рядом, им создаются какие-то возможности в преференциальном режиме.
Что касается "полноты"... Трудно о чем-то таком говорить на столь незначительной статистической выборке - все, к сожалению, происходит в опасно узком кругу.
Работает и ладно. Преемственность есть. Но сохранится ли она при полном уходе в небытие советской Школы - не знаю, время покажет.

Перпендикулярно. В сложившихся экономических отношениях слишком мало мест для "профи" на рынке. И, соответсвенно, на этапе "смотрин" выбор велик - конкурс на одно место выбывающего "главспеца" 25-50 студенческих "звезд". Соответсвенно какие-то флуктуации в численности и структуре, даже в разы, практически ни на что не влияют.
И нет целенаправленности. В принципе важно наличие "ученика" и совсем уж здорово, когда у Учителя хватило времени убедиться, что у ученика тоже есть ученики. Количество учеников - не важно - важно наличие. Вот уйти без ученика - неприятно.
Здесь еще важно отметить, что не все Мастера обладают даром учить. В этом случае отношения выстраиваются и вовсе причудливо - нужен Ученик... И на такого уже может претендовать несколько человек.

Сохранение связи профсреды с профильной высшей школой желательно (из скорее ностальгических мотивов), но - для "профи" - неприоритетно.
Но и предубеждений нет. Т.е. какое-то сотрудничество возможно. Скажем в форме студенческого проектного бюро. Но "топливо" здесь - деньги родителей, плюс бартер в форме каких-то преференций - бесплатный офис, бухгалтерия, налоговые льготы, принесенные родителями объемы работ.
По причине, что экономического эффекта от студентов как от рабочей силы - нет. "Выхлоп" возможен после 2-3 лет плотного натаскивания - т.е. влучшем случае к моменту выпуска. Разве что со школы - класса с 8-го - начинать. В этом случае какие-то шансы отбить усилия по обучению возникают, пусть и призрачные.
Вариант - объединение "легитимностей" ВУЗа и сообщества "профи" для дел экспертных и квалификационных.

Если экономический и правовой контекст изменится и на прядок,скажем, увеличится емкость рынка для "профи" - возможны варианты.

Как вам выше заметили - создание чего-то такого возможно только на энтузиазме и сподвижничестве. Иначе ВУЗовская бюрократия задушит в момент.
Из опыта собственного факультета - большой-большой скепсис.
После смерти Богословского его библиотека досталась факультету. Предложил через одного "кандидата", с которым общался, проект по "оцифровке" его библиотеки, а при удаче (в принципе какие-то предварительные мостики уже тоже наладил) и библиотек примерно в тоже время умерших Сканави и "ответсвенного редактора СНИП", который вел эту работу с 60-х,т.е. его создателя от самого-самого начала. Вещь получилась бы в случае реализации просто забойная.
Предварительно поговорил с "бизнесменами" - люди готовы были вложиться - профессиональный сканер купить, какие-то копейки студентам за сканирование, оплатить время профессионального архивиста.
Мне было передано в ответ - мало (денег) - они заработать хотели. Ну и сгноили все.

PS: все сказанное справедливо для моей специализации, как оно у "соседей" обстоит не знаю, пусть за себя говорят.

Есть статья в тему
http://www.vedomosti.ru/newspaper/article/2010/03/11/227747

[engineer_a]

Расскажу про ситуацию в Днепропетровске.
Специалистов ПГС учат в ДИСИ (Днепропетровский инженерно-строительный институт - сейчас называется ПГаСиА - Приднепровская госуд. академия строительства и архитектуры) и ДИИТе (Днепропетровский институт инженеров транспорта - нынче ДДТУЗТ - Дніпропетровський Державний Технічний університет залізничного (железнодорожного) транспорта).
В общем, академии и университеты!

А если о грустном....

1. Студенты делают вид, что учатся.
2. Преподаватели делают вид, что учат.
3. Государство делает вид, что платит преподавателям зарплату, а студентам - стипендию.

Основная проблема - невостребованность квалифицированных специалистов в экономике Украины. Уже имеющиеся спецы со стажем или сидят без работы, или работают не по специальности, немногие работают по специальности, но сильно недовольны зарплатой.

Особо хочу заметить, что в высоком уровне качества проектирования должен быть заинтересован в первую очередь заказчик!
Это автоматически приведет к заинтересованности в качественной работе и у фирмы-проектировщика. Отсюда следует и мотивация труда проектировщиков, и интерес у студентов к учебе и многое другое.
А то некоторые предлагают начать с проектировщика. Ну да, заказчику ваше качество не нужно, а мы вот такие сознательные..... В, общем - все должно быть логично.

Так вот, в Днепропетровске у заказчика главное - заработать побольше денег. И это проще сделать, сильно сократив сроки проектирования и строительства. Да, страдает качество продукции. Но ведь спекулянты на рынке недвижимости скупают квадратные метры. Неважно какого качества. Стоит, пока не падает - и ладно.
И вот такие вопросы у заказчика:

1. Что купить себе - Порше, Мерс 600, или и то, и другое?
2. Надо крутатнуть бабки этак примерно 2 млн. долларов. С максимальной прибылью.....
3.Есть вариант построить "Торгово-делово-развлекательно-жилищный комплекс" на том участке земли, который пару лет назад хапнули на закрытой сессии городского совета.
4.Строить надо быстро - через год надо ввести в эксплуатацию.
5.Проектная фирма "Вася и Петя" проектирует качественно, проектировать будет в течение 8 месяцев. А фирма "Коля и Сережа" обещает сделать проект в два раза дешевле за 4 месяца.
6.Фирма по торговле недвижимостью готова купить этот комплекс (и уже знает кому его перепродать). Главное - количество квадратных метров. Остальное - по барабану.

Естественно, что все будут заинтересованы в первую очередь в качестве проектирования и строительства.....



Насчет ВУЗов. Пришлось поработать преподавателем.
сегодняшние ВУЗы - это машины для зарабатывания денег на контрактниках, теплые места для администрации и своих людей.
Сотрудников (ректоров, деканов, зав. кафедр, профессоров, доцентов, ассистентов, аспирантов и пр.) любого ВУЗа можно разделить на:
1."Свои, или особо приближенные, люди".
2.Тягловая рабочая сила.

На тягловой силе держится весь учебный процесс. Это она стоит возле доски на занятиях, парится на консультациях, проверяет курсовые, готовит учебные материалы. Тягловая сила обычно сидит на голой зарплате. Для Днепропетровска для ассистента и доцента это около 1800 и 2500 гривен в месяц (230-310 долларов).
"Свои люди" руководят тягловой силой. Кроме голой зарплаты создают себе всяческую "подпитку" типа "контрактных работ", "сертификационных услуг", "надбавок и выплат", коммерческих фирм при ВУЗах, имеют доли от крупных банков за перевод ВУЗа на обслуживание только этим банком, имеют от аренды помещений, откаты от фирм при закупках расходных материалов, оборудования и пр.для ВУЗа. Также не брезгуют и простым взяточничеством. Размеры их доходов можно лишь предполагать. Ректоры-проректоры-деканы не бедствуют. Косвенный критерий - покупка машин стоимостью 30-40 тыс. долларов, квартир и т.д.
Существует многоступенчатая система движения денег с нижних уровней на высшие. Обычно внутренняя политика ВУЗа ()в том числе и финансовая) сосредоточена в руках "когорты" из "своих людей", вокруг которой крутятся "прихвостни" и "жополизы". Пытающихся брать не по чину - выгоняют. "Тягловую силу", пытающуюся вести себя независимо и не желающую прогибаться- очень не любят, если начинает открыто перечить - выгоняют немедленно.
Обычно "свои люди" формировались из родственников,друзей, знакомых, "услуга за услугу" и пр. Можно было попытаться втереться со стороны, из "тягловой силы". Желающие должны были пройти путь "жополиз" - "прихвостень" - "свой человек". Это удавалось не всем и не всегда.
При совдепии обязательным было вступление в партию, профсоюзы, дружины и всяческая активность. Сейчас партия+профсоюзы+дружины отпали.
"Тягловая сила" может претендовать на должности ассистента, доцента, максимум зав. кафедры-если пока нет кандидатуры из "своих людей" или "прихвостней". Стать доцентом, а тем более профессором очень не просто - без соизволения и содействия администрации защитить диссертацию очень не просто. Теоретически, написать и защитить ее можно и самому, без содействия. Но это требует больших материальных затрат. Вам надо иметь средства к существованию, пока вы пишете диссертацию - это не один год. Доступ к лабораторному оборудованию. Отзывы-рецензии, научные советы-заседания-доклады-одобрения. Руководителя - советчика.....
Если администрация захочет - она вам поспособствует, как минимум - не помешает. А если не захочет - то создаст вам непреодолимые препятствия. Можно самому решить все вопросы, приплатить немалую сумму "своему человеку", у которого есть конвейер для диссертаций (то есть кафедра или лаборатория, где на поток "клепают" кандидатские и докторские и где "защищаются" по нескольку человек в год). Но если у вас уже есть источник доходов, дающий эту "немалую сумму", зачем вам диссертация и место в рядах "тягловой силы"? Разве что бывает мода у чиновников иметь научные степени - видал я таких.... На защите забывают название темы своей диссертации.....
Такая вот картина. Может быть в России получше, в столице - еще лучше.... А вот в Днепропетровске - такая картина.
Есть ВУЗы, где чуть получше. Есть - где похуже. Но в среднем - так оно и есть, как я попытался вам это описать.

[Агамемнон]

Сообщение от Doka Есть статья в тему http://www.vedomosti.ru/newspaper/article/2010/03/11/227747

Очень здравая.

[Саш]

Сообщение от engineer_a 1. Студенты делают вид, что учатся.

Ну, так это иногда проблема самих студентов. Им знания нужны или корочка?Я когда учился, я не делал вид, что учусь. Я учился. И денег никому ее платил, даже если вся группа платила.

[Profan]

Любое образование начинается с языка. Но на этом форуме с этим согласятся лишь единицы...

[motor-serg]

Profan, не буду спорить, у нас пытаются давать на 2-3 курсе факультатив, но как знаю зачет беспроблемный и сильно их там не напрягают

[Шишков В.С.]

Батюшки, понаписали то сколько. Я конечно, понимаю, что теоретическая работа прививает склонность к бесплодному фантазированию, но тут уж пошли целые эссе на тему "Почему я такой умный и без денег". Offtop: Показательные суды, показательные расстрелы, "а вот в Америке...", " а вот если бы ...". Мечты, мечты.

[Агамемнон]

Сообщение от Шишков В.С. Батюшки, понаписали то сколько. Я конечно, понимаю, что теоретическая работа прививает склонность к бесплодному фантазированию, но тут уж пошли целые эссе на тему "Почему я такой умный и без денег". Offtop: Показательные суды, показательные расстрелы, "а вот в Америке...", " а вот если бы ...". Мечты, мечты.

Пока люди писали в рамках "как бы еще бесплатно поработать" по советской привычке - вы не напрягались, вас как бы все устраивало.

А ведь очевидно - первый шаг к "умный и с деньгами" - никогда ничего не делать бесплатно или даже просто без аванса. Не называть цену ниже себестоимости.
Тезис, вбиваемый реднекам с детства - "деньги платят только за несделанную еще работу".
И еще - "человек стоит столько, сколько ущерба он может нанести".

Какие "расстрелы", зачем? Это, простите, для лохов завлекалочка, чтобы пар социального недовольства стравить.
Есть более действенные пути. Просто - работать ровно в соответсвии с оплатой. Делают вид,что платят - делаешь вид, что работаешь. Не платят - не работаешь. Обещают заплатить "в следующем месяце" - переносишь результат на "следующий месяц", но можно пообещать, что сделаешь "завтра". Появилась возможность уйти на более оплачиваемую работу - уходить, не испытывая эмоций - что кого-то "подводишь", что "на тебя рассчитывали", что проект остался без присмотра...

И самое главное в нашем положении - откровенно рассказывать вступающим в жизнь новым поколениям выпускников - как система устроена на самом деле, чтобы на их иллюзиях и молодой энергетике сложнее было паразитировать.
И не из альтруизма - из рационального понимания - что им нас на пенсии кормить - пусть доживут, пусть много зарабатывают и много платят налогов.

[Шишков В.С.]

Да меня и сейчас все устраивает. Я лично зарплату преподавателям поднять не в силах, поэтому негодовать по этому поводу не считаю нужным. И потом, вы видимо, не обратили внимания, что это я предлагал методы по бесплатному улучшению качества преподавания.

Сообщение от Агамемнон Просто - работать ровно в соответсвии с оплатой.

Полностью согласен. Но вот с эти самые большие трудности. Ну не хотим мы работать. Ни за что. А поэтому придумываем разные ажурные теории, критикуем и злобствуем, чтобы оправдать свое унылое существование.

Сообщение от Агамемнон Тезис, вбиваемый реднекам с детства - "деньги платят только за несделанную еще работу".

Чуть-чуть не так. Я потомственный реднек, и хочу уточнить. Тезис - денег вообще не платят ни за какую работу, поэтому можно не работать вообще.

И не из альтруизма - из рационального понимания - что им нас на пенсии кормить - пусть доживут, пусть много зарабатывают и много платят налогов.

Вы рассчитываете на государственную пенсию? Я в шоке.

[Агамемнон]

Сообщение от Шишков В.С. Да меня и сейчас все устраивает. Я лично зарплату преподавателям поднять не в силах, поэтому негодовать по этому поводу не считаю нужным. Полностью согласен. Но вот с эти самые большие трудности. Ну не хотим мы работать. Ни за что. А поэтому придумываем разные ажурные теории, критикуем и злобствуем, чтобы оправдать свое унылое существование. Чуть-чуть не так. Я потомственный реднек, и хочу уточнить. Тезис - денег вообще не платят ни за какую работу, поэтому можно не работать вообще. Вы рассчитываете на государственную пенсию? Поражен.

Не "считаете нужным" - не "негодуйте" -"не хочешь - не слушай, а врать не мешай".

Вранье.
Я с вами же не первый день общаюсь, как вы понимаете. И уже выяснил, что в существование нормальных профи вы просто не верите. А раз их нет - то и искать таковых и, тем более, нанимать - бессмысленно - лучше нанять "понимающих логику момента". А потом - по факту общения с таковыми - сделать вывод - "никто не хочет работать".
Подозреваю, что ваш пессимизм основан на неожиданном для вас исчерпании дешевых и обученных советских кадров с еще советской трудовой этикой. Привыкли вы к дешевому квалифицированому труду - ломка у вас сейчас - нанимаете по привычным алгоритмам людей - а результат какой-то не такой, непривычный.

Передергивание. И очень грубое. Некоторый смысл в ваших словах есть. Социум устроен так, что платят содержание в соответсвии со статусом в нем. Но есть ограничение - пока есть в социуме "ресурс", который можно перераспределять. А создается "ресурс" таки теми, кто "работает".
Можно и совсем не работать. Не спорю. И жить не хуже других. Если вы способны десятилетиями при этом сохранять адекватность. А способны на это - ну может 1-2% очень рациональных людей.
Тем не менее замечу, что ваше недовольство разговором в свете вашей логики "деньги за работу не платят вообще" - просто непонятно. Чего хотите-то? Чего-то в логике "настоящий эксперт работает бесплатно"?
Вы путаете, по моему, с "настоящим советским человеком". А они, понимаете, вымерли уже. Как динозавры.

Не столько на пенсию. Сколько на относительную дешевизну инфраструктуры. Что возможно в том случае, если в нее вкладывается государство и общество. Коллективное создание и содержание инфраструктуры МНОГО дешевле индивидуальных вариантов.
Поэтому к молодым нужно относиться бережно. Бо мы с ними в одной лодке.

[Шишков В.С.]

Ну вот, опять построение теорий и воздушных замков, априорные предположения и постановка заочных диагнозов. Скучно.

И наконец, всё от праздности. У нас всё от праздности, и доброе и хорошее. Всё от нашей барской, милой, образованной, прихотливой праздности! Я тридцать тысяч лет про это твержу. Мы своим трудом жить не умеем. И что они там развозились теперь каким-то "зародившимся" у нас общественным мнением, - так вдруг, ни с того ни с сего, с неба соскочило? Неужто не понимают, что для приобретения мнения первее всего надобен труд, собственный труд, собственный почин в деле, собственная практика! Даром никогда ничего не достанется. Будем трудиться, будем и свое мнение иметь. А так как мы никогда не будем трудиться, то и мнение иметь за нас будут те, кто вместо нас до сих пор работал, то-есть всё та же Европа, всё те же немцы, - двухсотлетние учителя наши. Ф.М. Достоевский .Бесы

[Агамемнон]

Сообщение от Шишков В.С. Ну вот, опять построение теорий и воздушных замков, априорные предположения и постановка заочных диагнозов. Скучно.

Ваши "тезисы" как-то отличаются в лучшую сторону?

Считаете, что "априорные предположения" не соответсвуют действительности - изложите свою позицию сами.
Что вам мешает-то?

[Шишков В.С.]

Мои тезисы - это мое личное мнение. Которое, как вы понимаете, никого не интересует. Как минимум, я не считаю, что все вокруг плохие, а я Дартаньян.

[Агамемнон]

Сообщение от Шишков В.С. Мои тезисы - это мое личное мнение. Которое, как вы понимаете, никого не интересует. Как минимум, я не считаю, что все вокруг плохие, а я Дартаньян.

Простите, но это ВЫ утверждаете, что "мы не хотим работать". Утверждаете за нас за всех. Т.е. ВЫ говорите - "мы все плохие". А когда кто-то отказывается принять в отношении себя ваше утверждение - ВЫ объявляете его "Д Артаньяном". Без каких-либо оснований. Единственное "обоснование" - ваше "мнение".
Есть ощущение, что вы на полном серьезе считаете неправильным в социальном смысле непринятие отдельными людьми в отношении себя вашего "мнения" о нас всех.
Из какой логики-то? Из логики - "выделяться неправильно"?