Сообщение от Doka НОСТРОЙ на разработку документов технического регулирования только в 2010 году выделяет 50 млн. рублей, в следующем году эта сумма будет увеличена

Интересно, кто же будет "актуализировать"? 2 млн. на один СНиП. Неплохо...

[ФАХВЕРК]

bahil, это весьма важно. Очень хочется ( ещё могу сказать - будем надеяться, ждать и верить) что бы актуализацией и каким-либо пересмотром занималась авторитетная организация с квалифицированным составом. Я не могу сказать, что 2 млн. на СНиП много.

[Armin]

Ежели 2 ляма - на перепечатку/передирку СП и переписку (вспоминание) старого (забытого) и состряпывание всего этого в одно целое - многовато.
Ежели проведение опытов/экспериментов (уточняющих, где надо), перевод/адаптация положений Еврокода иль другого зарубежного источника (где у нас пробелы) и т.п. - маловато будет.
Короче. Интересно во что выльется "актуализицая" (что под ней бюрократики понимают/подразумевают).

[ФАХВЕРК]

Armin, я когда сказал , что 2 ляма не много, то предполагал, что будет реальная работа с постановкой опытов, обработкой и подготовкой новой эмперики. Чую - 2 млн. мало для того, чтоб это свершилось. Скорее всего будет отмыв бабла.

[Разработчик]

Armin

Интересно во что выльется "актуализицая" (что под ней бюрократики понимают/подразумевают).

А они уже не об актуализиции говорят, этот термин все используют и для них он уже не годится. Они теперь говорят о

возможности использования на территории нашей страны стандартов технического регулирования государств Евросоюза, без специальной имплементации тех стандартов в наше внутреннее право

Так что не актуализировать будем, а имплементировать

[Armin]

Сообщение от Разработчик Armin А они уже не об актуализиции говорят, этот термин все используют и для них он уже не годится. Так что не актуализировать будем, а имплементировать

Итить!
Инкорпорация с элементами трансформации с последующим отсылом (кого и куда?) какая-то получается.

Правовая имплементация Материал из Википедии — свободной энциклопедии Имплементация (международного права) (англ. implementation — «осуществление», «выполнение») — фактическая реализация международных обязательств на внутригосударственном уровне, а также конкретный способ включения международно-правовых норм в национальную правовую систему. Главное требование имплементации — строгое следование целям и содержанию международного установления. Способами имплементации являются: инкорпорация, трансформация, а также общая, частная или конкретная отсылка. При инкорпорации международно-правовые нормы без каких-либо изменений дословно воспроизводятся в законах имплементирующего государства. При трансформации происходит определенная переработка норм соответствующего международного договора при перенесении их в национальное законодательство (обычно это происходит ввиду необходимости учёта национальных правовых традиций и стандартов юридической техники). В случае общей, частной или конкретной отсылки международно-правовые нормы непосредственно не включаются в текст закона, в последнем содержится лишь упоминание о них. Таким образом, при имплементации путем отсылки применение национальной правовой нормы становится невозможным без непосредственного обращения к первоисточнику — тексту соответствующего международного договора. В ряде государств ратифицированные международные договоры автоматически становятся частью национального законодательства. Так, в соответствии с Конституцией РФ (ст. 15 часть 4) в РФ общепризнанные принципы и нормы международного права и международные договоры РФ являются составной частью ее правовой системы. Если международным договором РФ установлены иные правила, чем предусмотренные законом, то применяются правила международного договора.

PS: Ох чувствую наимплементируют.
Лишь бы про ГОСТы не забыли (сылки в нормативах). Тобишь не тупо перевести теже Еврокоды, а ещё и призадуматься, куда ссылки идут и как это с остальными неимплементированными нормативами будет увязано. Ну это одно из ...

[ETCartman]

Никаких экспериментов и даже особо сложных расчетов для принятия нормального СНиП проводить не надо. Эксперименты проведены сто лет назад, явления изучены более чем полностью, основные зависимости ясны. Проблема в устаканивании СНиПов друг с другом и другими действующими документами (в том числе со стандартами на изготовление конструкций, обследование и т.д.).
Если отталкиваться от Еврокода - то сложность в том, что придется либо принимать все евростандарты либо увязывать их (что очень сложно и скорее всего закончится фиаско как в случае с СП). Проще всего оставить старый СНиП и всю систему советских норм - для старых технологий и параллельно разрешить систему европейских норм с минимально необходимой адаптацией (материалы, климат). В последнем случае надо нанимать европейские институты для работы над нормами.

[таи]

Сообщение от ETCartman Проще всего оставить старый СНиП и всю систему советских норм - для старых технологий и параллельно разрешить систему европейских норм с минимально необходимой адаптацией (материалы, климат). В последнем случае надо нанимать европейские институты для работы над нормами.

Так они откатывать не будут.

Из Вашего сообщения следует вывод, что ничего и не будет, т.е. - будет, как и было - т.е. никак.
Offtop: Как там в анекдоте про мужика у которого сперли плащ -"Мужик, подними руку и резко опусти вниз со словами - Ну и хрен с ним с плащом (я, извиняюсь, со СНиПом)!!!"

[Клименко Ярослав]

Сообщение от таи Из Вашего сообщения следует вывод, что ничего и не будет, т.е. - будет, как и было - т.е. никак.

Как мне кажется, ETCartman хотел сказать совершенно не это.
За 30 лет ничего такого сверхнового в проектировании металлоконструкций не появилось. Поэтому ждать, что новый СНиП будет принципиально иной не стоит. Исследования ведутся разве что в направлении ЛМК, гнутиков всяких там и т.п. Действительно, надо просто увязать все нормы в единую систему, в соответствии с действующими стандартами, чтобы не было в новом СНиП ссылок на отмененные ГОСТ, например.

[ETCartman]

Нормотворчество мало общего имеет с научной деятельностью (хотя авторы-инженеры должны иметь представление о последней). Это просто работа над корректными формулировками основных положений и взаимная увязка всего комплекса норм. Нормальный СНиП нельзя создать за раз за любые миллионы. Это очень длительная работа на десятилетия. Советская система норм была отличной и в принципе с небольшими изменениями используется до сих пор. Европейская тоже хорошая. Но гибрид - не так хорош, потому вообще имеет смысл чтобы они действовали отдельно и независимо.

[таи]

Сообщение от ETCartman Советская система норм была отличной и в принципе с небольшими изменениями используется до сих пор.

Да была отличная, но обратите на слово "советская" - все по Фрейду.

Сообщение от ETCartman Европейская тоже хорошая.

Эта слово без всяких подтекстов и работает стабильно.

Сообщение от ETCartman Но гибрид - не так хорош, потому вообще имеет смысл чтобы они действовали отдельно и независимо.

В гибрид тоже не верю.

Предельно ясно, что еврокодов не избежать.

[Агамемнон]

Сообщение от bahil Интересно, кто же будет "актуализировать"? 2 млн. на один СНиП. Неплохо...

30% на руки, в лучшем случае. За иной проект "ответсвенный редактор" больше имеет.

Таи.
Не факт.
К "еврокодам" прилагается и соответсвующая система "роялти". Нахаляву не попользуешься. А при "европейском" уровне отчислений - финпоток достаточен, чтобы свои нормы писались.

[таи]

Сообщение от Агамемнон Таи. Не факт. К "еврокодам" прилагается и соответсвующая система "роялти". Нахаляву не попользуешься. А при "европейском" уровне отчислений - финпоток достаточен, чтобы свои нормы писались.

Да платить за поддержание общего уровня европейской технической политики придется и не мало.
Но надежда на Вашего "дедушку" 82 лет, о котором Вы, где-то упоминали - еще меньше.

Чем быстрее щенку "отрубят" хвост целиком тем лучше, а то можно "доэксперементироваться" и до состояния взрослой собаки.

Я, граждане форумчане, дико извиняюсь - но 25 лет ничего не было и вдруг бах и все появилось.
Не помню чей это закон, но сколько времени падали столько надо и подниматься.
Аккурат к 2035 году все и заработает.

[Агамемнон]

Сообщение от таи Да платить за поддержание общего уровня европейской технической политики придется и не мало. Но надежда на Вашего "дедушку" 82 лет, о котором Вы, где-то упоминали - еще меньше. Чем быстрее щенку "отрубят" хвост целиком тем лучше, а то можно "доэксперементироваться" и до состояния взрослой собаки. Я, граждане форумчане, дико извиняюсь - но 25 лет ничего не было и вдруг бах и все появилось. Не помню чей это закон, но сколько времени падали столько надо и подниматься. Аккурат к 2035 году все и заработает.

По "дедушке", чтобы не быть голословным. С сайта Сантехпроекта.
"I. Государственные стандарты – ГОСТы:

в области строительства:

21.110-95 “Правила выполнения спецификации оборудования, изделий и материалов”;
21.114-95 “Правила выполнения эскизных чертежей общих видов нетиповых изделий.”;
21.205-93 “Условные обозначения элементов санитарно-технических систем.”;
21.206-93 “Условные обозначения трубопроводов.”;
21.405-93 “Правила выполнения рабочей документации тепловой изоляции оборудования и трубопроводов.”;
21.606-95 “Правила выполнения рабочей документации тепломеханических решений котельных.”;
21.601-79*“Водопровод и канализация. Рабочие чертежи.”;
21.602-2003 “Правила выполнения рабочей документации отопления, вентиляции и кондиционирования.
Стандарты в области строительства разработаны главным специалистом технического отдела Голиком Иваном Митрофановичем. ”

Платили бы деньги. Сам бы наваял.
"Дедушка" рассказывал как делались дела в советские времена. СНИП (редакция) писался 2 года (нормативный срок), коллективом из 10-15 человек, по определенной процедуре.
2х15=30 человеко лет (утрирую, по факту была неполная занятость) высококвалифицированых специалистов соответсвенно оплачивались. Сравните с 300 000 рублей по договору (т.е. на зарплату 100 000) и два месяца на "редакцию" СНИПа накануне января 2004-го. Да в тексте банально были орфографические ошибки. Причем опубликован был текст без окончательной вычитки автора, черновик по сути.
Кстати, думаю нынешняя редакция - поскольку делается без особой спешки и при более-менее приличном финансировании - будет много приличнее.
Т.е. ничего сверхъестесственного не нужно - разумные сроки, разумное финасирование. Как минимум, у каждого "базового" нормативного документа должен быть постоянный "ответсвенный редактор", для которого "редакция" должна быть основной деятельностью на протяжении многих лет - ну и соответсвенно эта деятельность должна человека кормить+какие-то деньги на гонорары соавторов и бухгалтерию.
И никаких не нужно чудес и сверхусилий.

Мое мнение. Нужно привлечь к финансированию и вообще организации процесса наши системы типа Стройконсультант. Обязать их - каждую - раз в два-три-четыре года предоставлять новую версию нормативного документа на рассмотрение уполномоченного госоргана.
Поскольку информационных систем больше чем одна - заодно сформируется и конкурентная среда.

[ETCartman]

А какое отношение система Стройконсультант имеет к проектированию? Такой работой должны заниматься институты стандартов и ведущие организации.

[Агамемнон]

Сообщение от ETCartman А какое отношение система Стройконсультант имеет к проектированию? Такой работой должны заниматься институты стандартов и ведущие организации.

Это ГОТОВАЯ инфраструктура по сбору "роялти". У них даже сейчас оборот порядка сотни миллионов $ в год. Что сопоставимо с бюджетом немецкого агенства, занимающегося "динами" - у последнего бюджет около 300 миллионов евро, из которых 100 миллионов госдотация.
И ничего не мешает повесить на этот финансовый поток задачу финансировать разработчиков (создание "контента"). Тем более, что для информационных систем приход "еврокода" несет риск для их собственного бизнеса - т.е. это естесственный союзник местных техношкол.
При наличии "политической воли" всю "схему" можно можно сформировать за считанные недели. И преемственность "разработчикам" еще не поздно обеспечить - несколько лет еще есть. Пусть и, возможно, не по всем уже нормативным документам.
Вся проблема именно в наличии "политической воли". Даже деньги - вторичный вопрос.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Агамемнон Да в тексте банально были орфографические ошибки. Причем опубликован был текст без окончательной вычитки автора, черновик по сути. Кстати, думаю нынешняя редакция - поскольку делается без особой спешки и при более-менее приличном финансировании - будет много приличнее. Т.е. ничего сверхъестесственного не нужно - разумные сроки, разумное финасирование. Как минимум, у каждого "базового" нормативного документа должен быть постоянный "ответсвенный редактор", для которого "редакция" должна быть основной деятельностью на протяжении многих лет - ну и соответсвенно эта деятельность должна человека кормить+какие-то деньги на гонорары соавторов и бухгалтерию.

Прочитал.... слёзы умиления выступили. Немного расскажу про специалистов такого дела - а точнее про редакторов. Супргуа моя работает редактором в одном из научных институтов при РАН. Через её руки проходят все научные труды, сборники, ежегодники, диссертации и.т.д которые выпускаются или перед печатью будут сданы в издательства типа "Наука". Так вот почему я решил в этой теме об этом написать - чтобы остальные участники форума понимали почему иногда мы получаем в руки какой-либо НТ документ, в котором есть ошибки или он плохо читается.
Во-первых.... это как всегда отсутствие специалистов от которых можно перенять опыт - мало их осталось + пробел поставки спецов, которые были бы в рассцвете сил - это я про период 90-ых, во-вторых... которые следуют из во-первых - она там работает практически одна и объём, который на неё выпадает очень большой, в-третьих которые следуют из во-вторых... следовательно для качественного выполнения своих должностных обязанностей нужно объективное количество времени а его просто нет - ведь всем надо "быстро и вчера". Требования ГОСТов, в соответствии с которыми должна быть выпущена вся продукция, часто игнорируются сами ми же авторами - ''не... ну вот так ведь красиво" - авторы будучи учёными мирового масштаба просто не знают)) что любой труд должен быть оформлен по ГОСТу и надлежащим образом. Про ошибки, на устранения которых нужно время, время и ещё раз время, я вообще молчу. Ну и про количество спецов, которые работают в этой области - их остаются единицы.... Так вот вопрос - откуда мы получим качественную продукцию???? - здесь идёт речь о оформленной по ГОСТам печатной продукции без ОШИБОК. Кто это будет делать???

[Агамемнон]

Сообщение от ФАХВЕРК Прочитал.... слёзы умиления выступили. Немного расскажу про специалистов такого дела - а точнее про редакторов. Супргуа моя работает редактором в одном из научных институтов ( институт прикладной астрономии) при РАН. Через её руки проходят все научные труды, сборники, ежегодники, диссертации и.т.д которые выпускаются или перед печатью будут сданы в издательства типа "Наука". Так вот почему я решил в этой теме об этом написать - чтобы остальные участники форума понимали почему иногда мы получаем в руки какой-либо НТ документ, в котором есть ошибки или он плохо читается. Во-первых.... это как всегда отсутствие специалистов от которых можно перенять опыт - мало их осталось + пробел поставки спецов, которые были бы в рассцвете сил - это я про период 90-ых, во-вторых... которые следуют из во-первых - она там работает практически одна и объём, который на неё выпадает очень большой, в-третьих которые следуют из во-вторых... следовательно для качественного выполнения своих должностных обязанностей нужно объективное количество времени а его просто нет - ведь всем надо "быстро и вчера". Требования ГОСТов, в соответствии с которыми должна быть выпущена вся продукция, часто игнорируются сами ми же авторами - ''не... ну вот так ведь красиво" - авторы будучи учёными мирового масштаба просто не знают)) что любой труд должен быть оформлен по ГОСТу и надлежащим образом. Про ошибки, на устранения которых нужно время, время и ещё раз время, я вообще молчу. Астрономия - наука точная. Ну и про количество спецов, которые работают в этой области - их остаются единицы.... Так вот вопрос - откуда мы получим качественную продукцию???? - здесь идёт речь о оформленной по ГОСТам печатной продукции без ОШИБОК. Кто это будет делать???

Вы невнимательны.
Был заказчик-посредник, некий ФГУП. Текст готовился в дикие сроки - около 2-х месяцев - черновик был отдан заказчику для распространения среди соавторов, для получения замечаний и т.д - просто один из технологических этапов работы над документом.
Заказчик-посредник - на которого очевидно давили по срокам из Госстроя - без согласования с автором опубликовал.
В ЕС, в США за такое по судам бы затаскали - варварство, дикость.

Ну и про "ученых мирового масштаба" - вы, мягко говоря, загнули.
Эта реплика говорит от том, насколько вы от темы далеки - система бывшего Госстроя, скажем так, несколько перпендикулярна системе РАН.
Конечно, если сделать над собой усилие, можно назвать эту деятельность "наукой"...
Хотя, на мой взгляд, адекватнее применять термин "методологическая" (деятельность).

По поводу аспекта "корректорская работа" - ну все очевидно, не так ли - нанимается корректор, специалист по "формам". Таковых - учитывая количество "нормативных документов" - может с десяток-другой полноценно кормится от этой деятельности в масштабах страны.
Для чего нужны ДЕНЬГИ, которые должны быть заложены в бюджете. Нет никакой нужды ВСЕ делять в одно лицо. Для чего существует специализации?

[ФАХВЕРК]

Агамемнон, а зачем это Вы свой пост отредактировали? И убрали оттуда то, что у меня стоит в цитате на ваш пост?? Всё что я хотел сказать - это лишь то , что нет денег и не будет их на нормальную редакцию ибо это колоссальный труд, конечно, не такой как разработка самого документа. И постарался привести пример как обстоят дела с редактированием в других научных организациях.

[Агамемнон]

Сообщение от ФАХВЕРК Агамемнон, а зачем это Вы свой пост отредактировали? И убрали оттуда то, что у меня стоит в цитате на ваш пост?? Всё что я хотел сказать - это лишь то , что нет денег и не будет их на нормальную редакцию ибо это колоссальный труд, конечно, не такой как разработка самого документа. И постарался привести пример как обстоят дела с редактированием в других научных организациях.

Чего я "убрал"?
Уверяю - ваш текст не трогал - если что и счезло - сугубая случайность.
Свой - имею право редактировать как мне угодно.

Верю, что вы хотели что-то доброе сказать. Но по форме - ну мне так показалось, может быть ошибся- наехали на близкого мне человека. В таких случаях - автоматически реагирую.

Не в деньгах проблема. Я же показываю - деньги есть - оборот того же Стройконсультанта порядка 100 000 000$ в год. Прицепить к этому финпотоку 20-30 000 000$ в год на "разработчиков" - не проблема.
Проблема в политической воле, в политическом решении.