[Огурец]

Уважаемые коллеги!
В последнее время мне пришло несколько писем с просьбой пояснить способы разметки ступеней лестницы. Попытаюсь ответить сразу всем через форум - у меня секретов нет. Рассмотрим разметку на примере плана лестницы, присланого Daleksejevs@aol.com из Англии.
Моя книга по этому вопросу выложена на нашем сайте в http://dwg.ru/dnl/11550

[uglynoob]

Сообщение от Огурец Минимум 5%. Делали 3%, потом за свой счёт переделывал.

Спасибо большое за ответ! И да, у меня таки-есть честно купленная Ваша книжка.

[DEM]

Огурец
Я там тебе на мыло книгу твою отправил, слегка ужал распознал ocr и добавил оглавление, она теперь в 5 раз легче стала...
Если хочешь могу с другим разрешением подредактировать....

[dorofeevms]

Снова здравствуйте!
Огурец, освещаю вопрос в форуме
3D дизайн делал в АрКоне, уклон лестницы выбирал на том этапе только по углу, но проем заложил "с запасом". Прикидывал линию хода. Поэтажные точные чертежи делал в Акаде.
Теперь с такой проблемой столкнулся: "изумительная" лестница не получается. При заданных размерах проема при попытке максимального использования его (марши шириной 1000мм) получаются слишком маленькие забежные ступени в узкой части на св. тетиве. Считал и вручную и геометрически и в staircon'е. Получается неплохой вариант с проступями 270мм и подъемом 180мм, но при ширине марша 900 (полезн) центральная забежная ступень 49мм! Это и сделать то технологически проблемно.

Уменьшаю ширину марша до 820мм (полезную!) - получаются нормальные проступи и подъем. Но пропадает много места.

Понятно, что "прощелкал" на этапе стройки (с проемом), сейчас не исправить (2 мон-е плиты пилить), поэтому прошу помочь советом из Вашего опыта: как в ЭТОМ случае ОПТИМАЛЬНО сделать?

Дополнительно сообщаю: лестницу планирую строить по металлокаркасу (соображения: можно сделать сейчас на этапе черновой готовности, затем ступени поставить после отделки, иначе - деревянную лестницу - ждать до конца стройки, да и сваркой владею неплохо).
Заранее Премного благодарен!
С уважением,
Михаил.

[Огурец]

Уважаемый dorofeevms!

Всегда помните, что лучшее - враг хорошего. Вы спроектировали вполне достойную лестницу, и её дальнейшие доработки вряд ли приведут к коренному улучшению её конфигурации.

Очень приятно, что Вы правильно расположили забежные ступени. Говоря откровенно, я полностью проиграл борьбу за правильную (на мой взгляд) разметку. Даже у меня в организации все продолжают делать лучевую разметку (так проще!), хотя и прекрасно знают о её недостатках. Я уже два года, как ушел из архитекторов, надоело бороться с идиотизмом профессии. Сейчас занимаюсь инженерными сетями, как ГИП, и с нетерпеньем жду выхода на пенсию.

[dorofeevms]

То Огурец: я помню
Но не могу "ощутить" лестницу с шириной марша 820мм... это удобоваримо ? Собственно вопрос стоит более конкретно так: что удобнее - такой марш, но с удобными ступенями, или же марш шириной 900мм но с БОЛЕЕ КЛИНОВИДНЫМИ (более узкими к внутренней тетиве) ступенями ?
Михаил

[Огурец]

820 будет лучше.

[Samar]

Сообщение от dorofeevms лестницу планирую строить по металлокаркасу

будете делать как на картинке, т.е. на ступенчатых косоурах? или каркас предусматривает обшивку лестницы с подступенков и с боков?
Почему вы строите лестницу строго в пределах проема? можно же пару ступеней вынести из проекции проема.
При желании можно и 900 сделать, но не забываем, что если будете строить перила, то реально ширина проступей будет шире "полезной" ширины на 120-200мм

[dorofeevms]

То Samar, да, планирую на ступенчатых -сварной из профильной трубы, специальная приспособа для фиксирования прямого угла есть. Обшивать передумал, хотя сначала хотел.
Вопрос по проему уместен: внизу в рядом с первой ступенью дверь в мастерскую, запас минимальный. Ну а на 1м и 2м этажах шире проема не сделаешь ...
А вот про ширину, кстати, я упустил момент!
То есть реально ступень будет выступать ЗА габариты тетивы в сторону проема на 100-120? Балясины при этом крепить в ступени ? (я думал к тетиве сначала).

Тогда и 820 + запас на установку балясин самое то будет! (тем более, что убрал ограждение по пристенной тетиве, измерил заново и получил 860мм от стены до свободной тетивы).

[Samar]

Сообщение от dorofeevms То есть реально ступень будет выступать ЗА габариты тетивы в сторону проема на 100-120?

немцы делают свес ступени 100-120мм, судя по фото, я делал от 0 (если к стене) до 40-50мм максимум на сторону. Крепление балясин (опять же дизайн какой) обычно через ступень к металлу, т.е. 50 минимум от края ступени.
Насчет сварки из проф трубы - сложно сделать цивильно, т.к. пилить надо (на ленточной пиле лучше всего) под 45 градусов, мы отошли от такой технологии. Быстрее качественнее и работы меньше если раскроить лист 3мм на лазере (стеночки) и заглушить металлом, при этом нижние пластины варятся изнутри, а верхняя (под ступень) - сверху, меньше работы по зачистке.
Раскладку ступеней надо делать из учета особенностей конструкции внутренних косоуров - должны быть примерно одинаковые площадки на которые опираются забежные ступени
И ещё один момент, судя по картинке возможно придется опоры делать по углам или подвесы, т.к. жестко не получится.
пысы. Если по периметру стена, то тоже варианты: немцы делают косоур на расстоянии 100мм примерно от стены, мы иногда тоже, но если стены ровные, то вплотную после штукатурки/шпаклевки.
Удачи

[G.J.]

Здравствуйте, уважаемые форумчане!
Прочитал всё (ну почти всё...) с первой страницы. Тема, естесственно, интересует.
Вопрос к уважаемому Огурцу: в посте 106 очень многообещающая информация. Ссылка на чертеж не работает. Многие, кстати, по ходу дальнейшего прочтения форума жаловались.
Може быть есть возможность еще раз выложить на всеобщее обозрение сей файл?
И еще - очень разочаровал меня Ваш топик 965. Я ожидал увидеть обещанное обобщение по расчетам забежных ступеней. Но ничего не поделаешь.

Заранее спасибо.

[Admin]

Може быть есть возможность еще раз выложить на всеобщее обозрение сей файл?

G.J., без малого 8 лет прошло

[Огурец]

Сообщение от Admin G.J., без малого 8 лет прошло

Да, годы летят. Бороться за правильные забежные ступени я не буду, поскольку оказалось, что я не первый и не последний - оказалось,что истории этой борьбы уже не одна сотня. если не тысяча лет. Сейчас я больше занимаюсь инженеркой и реставрацией, масса интереснейших материалов не тоько по лестницам, но и по древним системам отопления.

[G.J.]

To Огурец - я не призываю Вас продолжать борьбу. Действительно, время идет, обстоятельства меняются...
Просто я изучил соответствующие разделы Вашей книги. Предложенный подход к оценке качества распределения забежных ступеней с использованием полосы хода мне интуитивно понятен, т.к. дает возможность какой-то оценки результатов. Почему я и ожидал продолжения темы и обещанной обобщенной информации.

Интересно, какое сейчас, с учетом изучения тысячелетнего опыта, сложилось Ваше представление о правильной разметке забежных ступеней?

Про мой конкрктный интерес - я лестницы не строю. В данном случае мне и домочадцам ею пользоваться и оплачивать. И активно участвую в проекте.
Поэтому хотелось бы спроектировать лестницу так, чтобы потом не было мучительно больно... (может и в прямом смысле, не дай Бог).

Буду очень рад, если сможете уделить мне толику времени, хотелось бы получить консультацию специалиста по интересующим меня моментам.

Загородный дом из бруса, под крышей уже несколько лет, устоялся.
Лестничная клетка - стены с трех сторон, обшиваются вагонкой.
Во вложении dwg-файл, дающий, надеюсь, представление о ситуации. В "листе" основные размеры.
Ступени приведены условно, с лучевой разметкой (тренировка), можно не смотреть.
Под лестницей дверь в агрегатную, на которую также можно не смотреть - если мешает, сдвигается вправо, уменьшается высота и т.п.
Лестница планируется комбинированной - вдоль стен - тетива, с другой стороны - косоуры. С подступенками.
Кроме стен еще ограничения - две балки - одна определяет критический проход, во вторую лестница упирается при выходе на второй этаж.

Сейчас сотрудничаю с частным мастером, идет этап согласования проекта.

Изначально я стремился задействовать всю ширину клетки (марш = 1/2 ширины клетки), т.к., на мой взгляд, и так все размеры на пределе. От мастера получил вариант, приведенный на вложенной схеме, с двумя лучевыми, по 30 гр., поворотами и расстоянием между маршами = ширине ступени. Я посчитал, особенно после изучения массы источноков, что такой вариант разметки не приемлем. Мастер говорит, что можно сделать и с нормальным распределением ступеней, но марши оставить так же 920 мм (за вычетом перил, 800 чистые проходы).
Я, конечно, понимаю, что при такой компоновке забежные ступени должны лечь лучше.

Отсюда вопрос 1 - как найти компромисс по ширине марша в данном случае?

Вопрос 2 - нужно ли смещать линию хода к центру разворота? Для варианта 90 гр. это явно рекомендуется, на ширину или пол ширины ступени. Для 180 гр. я такое нигде не видел, хотя у меня ощущение, что ситуация таже.

Вопрос 3 - какой все-таки способ разметки ступеней вы могли бы порекомендовать. С учетом возможностей AutoCAD, в том числе. Учитывая, что Вы не раз упоминали, что методом, приведенным в Вашей книге, Вы давно не пользуетесь. Иными словами, каким методом Вы размечали бы лестницу для себя (извиняюсь за навязчивость).

Буду очень благодарен всем высказавшим свое мнение

[Samar]

G.J., 1.Но это в большей степени зависит от конструктива лестницы.
Если поставить один центральный столб на развороте и выводить на него поручни ограждений так и получится, что ширина марша будет 2110/2= около 1050 чуть меньше.
надо рассчитать, чтобы поручни нижнего не попали в косоур верхнего марша.
Если делать столбы для перил отдельно, то соответственно и марши будут поуже.
Это уже дизайн.
2. Линия хода должна размещаться на расстоянии 1/2-2/3 от центра разворота (столба), т.е. в вашем случае:
2110/2(1/2...2/3)=527..703 т.е. в среднем 1055*0,58=612мм
3. способ разметки можно и лучевой, но в этом случае будет резкий переход от прямых ступеней к забежным, что некрасиво будет по тетивам.
лучше слегка размазать ширину ступеней по стене, чтобы опирание ступеней на тетивы было более распределенным.
4. В вашем случае я бы уменьшил количество ступеней в лестнице.
для вашего случая оптимально:
n=15, 194/250
n=16, 182/266
у вас n=17, 171/250 - имхо очень мелкие ступени.

[ShaggyDoc]

Говоря откровенно, я полностью проиграл борьбу за правильную (на мой взгляд) разметку. Даже у меня в организации все продолжают делать лучевую разметку (так проще!), хотя и прекрасно знают о её недостатках. Я уже два года, как ушел из архитекторов, надоело бороться с идиотизмом профессии. Сейчас занимаюсь инженерными сетями, как ГИП, и с нетерпеньем жду выхода на пенсию.

А я наоборот, когда ушел на пенсию перестал заниматься сетями, но зато стал (между делом) лестницами заниматься. Уже две лестницы "по заветам Новицкого" сделал, за что заказчики благодарны. Теперь к ним соседи ходят и перенимают опыт. Лучевую разметку делать уже не будут.

Большое спасибо, Олег, за замечательную книгу и за бесценные модели и чертежи, приложенные в этой ветке.

[G.J.]

Samar, спасибо большое за ответ!

1. Я так понимаю, что 800 с небольшим, это не слишком узко? Чуть выше был ответ на эту тему, что вроде бы не узко. Просто решил еще раз удостовериться.
2. Про линию хода не совсем понял. Еще раз - при 90 гр. ее рекомендуют смещать к центру, т.к. человек "срезает" углы. А в нашем случае, что , наоборот смещаем ОТ центра?
3. Разметка будет с распределением. Что-ж я, начитавшись "умных" книг, буду себе делать лучевую? :-) Просто Огурец очень меня заинтриговал своим "компьютерно-аналитическим" методом, а никакой информации найти не могу. Подбросьте пожалуйста, если есть какая-либо информация.
4. Я планирую ступени n=17, 171/270. Вроде бы это наиболее комфортные параметры. Я упоминал, что в чертеже "учебный" вариант. Хотя, не исключаю и n=16.

[Samar]

Сообщение от G.J. Про линию хода не совсем понял. Еще раз - при 90 гр. ее рекомендуют смещать к центру, т.к. человек "срезает" углы. А в нашем случае, что , наоборот смещаем ОТ центра?

Дая тоже не понял, что значит смещаем?
Просто строим её так чтобы она находилась в зоне l0/2...l02/3
По п.4 уже отмечал что оптимально 182/266 (округляя 180/270), 171/288 (170/290), т.е.
для подступенка 171 надо ступени делать шире - около 290

[G.J.]

В продолжение о "смещаем" - во вложении иллюстрация об увеличении радиуса линии хода, т.е. фактически смещении ее к центру поворота. Но это для 90 гр. Приведенный Вами пример понял, нашел соответствующее место в книге. Думаю.
Насчет ступеней - спасибо, более пристально рассмотрю вариант n=26, 180/270.
Спасибо

[Samar]

Сообщение от G.J. В продолжение о "смещаем" - во вложении иллюстрация об увеличении радиуса линии хода, т.е. фактически смещении ее к центру поворота.

теперь понял, в другой литературе встречал, что радиус линии хода должен равняться ширине марша
R=l0, таким образом всегда делал так (при повороте на 90 гр) и не считал это "смещением".
Но здесь есть недостаток - при смещении забежные ступени приобретают огромные размеры.
При повороте на 180 следует размещать линию хода как я писал ранее от 1/2 до 1/3l0, но
автору книги Новицкому О.В. все равно спасибо, т.к. его методика оценки плавности линии хода навела на мысль простого способа разметки забежных ступеней с помощью Автокада.

[G.J.]

Вот мы и подкрались к вопросу о прогрессивной разметке и способе его оценки с другой стороны :-) У меня этот вопрос проходит красной нитью с первого поста. Поделитесь пожалуйста! Желательно на примере.