[ФАХВЕРК]

Агамемнон, я ни на кого не наезжал. Что хотел сказать - сказал выше. По поводу Стройконсультанта сомневаюсь я в этой идее.

[Агамемнон]

Сообщение от ФАХВЕРК Агамемнон, я ни на кого не наезжал. Что хотел сказать - сказал выше. По поводу Стройконсультанта сомневаюсь я в этой идее.

ОК. Замнем.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Агамемнон ОК. Замнем.

Конечно!

[таи]

Offtop:

Сообщение от Агамемнон Проблема в политической воле, в политическом решении.

Решение будет принято, как это принято у нас (масло масленное), всегда, в течении нескольких секунд и спонтанно.
Если повезет то в сторону еврокодов, не повезет опять будет идти своей дорогой.

[Агамемнон]

Сообщение от таи Offtop: Решение будет принято, как это принято у нас (масло масленное), всегда, в течении нескольких секунд и спонтанно. Если повезет то в сторону еврокодов, не повезет опять будет идти своей дорогой.

Offtop:
Не любите вы нас, методологов.

[таи]

Offtop:

Сообщение от Агамемнон Не любите вы нас, методологов.

Это Вы зря.
Вас я очень люблю эээ.. настолько насколько... это можно, так сказать,...эээ.... сказать.

Ваша точка зрения и система взглядов на проектирования, с моей точки зрения, уникальна.
Применение Вашей методологии на практике приносит мне не только деньги, но и позволяет не влезать туда, где меня самого разденут.

[ETCartman]

Я плохо понимаю причем тут "Стройконсультат" и разработка норм. Нормы разрабатывают везде и всегда - ведущие коллективы, ведущие организации и институты. Не нужно посредников для этого - министерство может напрямую заключить договора с исполнителями. Это вообще типичная особенность Росссии - посредники ворочают миллионами, а исполнители получают копейки (и соответственно ничего кроме как копипасты с ошибками за такие деньги получить нельзя). Если посчитать сколько теряет экономика от несовершенства норм каждый год, то это небольшие деньги.
Во первых кроме собственно СНиПов должна выпускаться соответствующая учебная и методическая литература к ним - это пособия прежде всего. Советская система норм была очень качественной (пока ее не стали разбавлять поделками вроде СП), она могла бы действовать и приносить профит.
Европейская система норм должна адаптироваться для России европейцами и действовать параллельно. Это тоже был бы плюс - хотя бы потому что странам ЕС было бы гораздо проще инвестировать деньги в капстроительство.

Сообщение от ETCartman Европейская система норм должна адаптироваться для России европейцами и действовать параллельно.

Как может оказаться - перпендикулярно, то есть, через утверждение СТУ в Минрегионе.

Проект

ПРАВИТЕЛЬСТВО

РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПОСТАНОВЛЕНИЕ

от 2010 г. №

О применении в строительстве норм и стандартов европейских государств

....В целях создания возможностей для более широкого применения в отечественном строительстве зарубежного опыта и эффективных проектных решений, применяемых при строительстве зданий сооружений в европейских государствах, Правительство Российской Федерации постановляет:
.....1. Определить, что допускается с учётом требований Федерального закона «О техническом регулировании» применение при проектировании конкретных объектов строительства европейских норм (EN) в области строительства, а также строительных правил европейских государств, в качестве альтернативы перечню национальных стандартов и сводов правил, в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона «Технический регламент о безопасности зданий и сооружений».
.....2. Установить, что решение о применении европейских норм в области строительства и строительных правил европейских государств в качестве альтернативы национальным стандартам и сводам правил принимается собственником объекта капитального строительства (застройщиком) и утверждается им в форме специальных технических условий на проектирование и строительство объекта в установленном порядке.

В.Путин

http://www.minregion.ru/upload/docum...23-ppost-1.doc

[Ильнур]

Сообщение от Doka Как может оказаться - перпендикулярно, то есть, через утверждение СТУ в Минрегионе...

Я вот не увидел перпендикулярности:
1....допускается ... применение ... европейских норм... в качестве альтернативы перечню национальных...
2...решение о применении ... принимается собственником...и утверждается им в форме ... технических условий ....
Т.е. Вася пожелал по Еврокоду, и никаких гвоздей.
Или что-то иное имеется ввиду?

Сообщение от Ильнур Или что-то иное имеется ввиду?

Если Вася пожелал, то он не сможет просто так их применить. Надо, чтобы и госэкспертиза их (EN) знала, чтобы оцениать проектную документацию на их соответствие.
Поэтому и предлагется все нормы оформить в виде СТУ, типа, по каким формулам считать, требуемые значения, чтобы сравнить их с расчётными значениями. Ну и так далее.То есть, все нормы должны быть оформлены в труд в несколько десятков (даже, может, сотен!) страниц. А как долго длится утверждение СТУ (даже одного)? Я - не знаю. А если предположить, что будет массовое бегство на EN, то сколько у нас в стране собственников Васей с Петями? А Минрегион один! А в году 365 дней (ну, в лучшем случае - 366). Эксперт за сколько дней, недель, сможет каждый раз в них вникать, а у Евростран могут и свои нормы быть (Германия, например). И тогда сроки экспертизы уменьшатся или увеличатся? Так воплощается в жизнь призыв не кошмарить бизнес.
Это даже не перпендикуляр, получается, а какая - то 3D-загогулина, понимаш!
P.S. Я понял однозначно, прямое применение еврокодов не предусмотрено, только опосредованно - через СТУ.

[ETCartman]

Через СТУ не удобно. Много геммороев с СТУ, разве что для каких то совсем уникальных объектов. Смысл действия норм - взял и считай. Это вообще довольно странно - с одной стороны вроде бы ломятся в Европы, с другой не хотят принять их нормы. Хотя тут наверно какое то лобби есть в России тоже, которое поднимет хай в случае если захотят перейти

[RomanM]

Сообщение от Doka Как может оказаться - перпендикулярно, то есть, через утверждение СТУ в Минрегионе. Проект ПРАВИТЕЛЬСТВО РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 2010 г. № О применении в строительстве норм и стандартов европейских государств ....В целях создания возможностей для более широкого применения в отечественном строительстве зарубежного опыта и эффективных проектных решений, применяемых при строительстве зданий сооружений в европейских государствах, Правительство Российской Федерации постановляет: .....1. Определить, что допускается с учётом требований Федерального закона «О техническом регулировании» применение при проектировании конкретных объектов строительства европейских норм (EN) в области строительства, а также строительных правил европейских государств, в качестве альтернативы перечню национальных стандартов и сводов правил, в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона «Технический регламент о безопасности зданий и сооружений». .....2. Установить, что решение о применении европейских норм в области строительства и строительных правил европейских государств в качестве альтернативы национальным стандартам и сводам правил принимается собственником объекта капитального строительства (застройщиком) и утверждается им в форме специальных технических условий на проектирование и строительство объекта в установленном порядке. В.Путин http://www.minregion.ru/upload/docum...23-ppost-1.doc

В такой формулеровке постановление практически ставит крест на широком применении у нас евронорм т.к. (соглашаясь с ETCartman) разработка и утверждение СТУ дело не быстрое и не дешевое.
На такое могут пойти только заказчики крупных объектов, где затраты на СТУ в общем объеме затрат на стройку будут теряться.

Кроме того по формулеровке постановления возникает следующий вопрос:
если сейчас СТУ разрабатываются для объектов, на которые не распространяются действующие нормы проектирования, или в случае если от действующих норм имеются вынужденные отступления, то как понимать разработку СТУ для применения, скажем, европейских норм проектирования ЖБК?
Что будет написано в СТУ:
"допускается применение методики расчета на продавливание железобетонных плит в соответствии с евронормами на объекте таком-то"
Или, если пойти дальше в нелогичности:
"в отношении объекта такого-то строительную механику и теорию упругости считать действительной"?

Сообщение от RomanM Или, если пойти дальше в нелогичности:

Лучше - в аллогичности. Так понтовее.

[Агамемнон]

Сообщение от ETCartman Хотя тут наверно какое то лобби есть в России тоже, которое поднимет хай в случае если захотят перейти

А немцы подняли бы хай в аналогичной ситуации?
Вы, как "русскоязычный" спец заинтересованы в открытии нашего рынка для американцев (в вашем случае). У вас появляется шанс на дополнительную востребованность.
У нас, оставшихся дома, интерес противоположный. Ессно, мы будем сопротивляться.

[ETCartman]

Сообщение от Агамемнон А немцы подняли бы хай в аналогичной ситуации?.

Думаю что основная масса рядовых российских проектировщиков в перспективе как раз бы выиграла в том числе от аутсорсинга своих услуг. Хотя какое то количество заказов безусловно бы потрялось на начальном этапе. Российский рынок очень ограниченный на самом деле, и зарплаты очень не велики ("большая зарплата" в две штуки баксов = зарплата уборщика в США-ЕС, а инженер имеет 30-70 долларов в час DOE) . Пока конечно вливаются деньги (до поры до времени), но потом скорее всего основная масса проектировщиков повторит судьбу советских в 90-е годы. А при наличии практического опыта проектирования по Евронормам, и с учетом что в целом наша строительная наука и стафф не глупей западного, аутсорсинг бы сложился.
Советские нормы проектирования - прекрасная IMHO вещь. Европейские даже проигрывают в теоретическом плане по крайней мере. Но сборная солянка российского пошиба - вещь не прекрасная, не представляю зачем за нее держаться
Лобби - это руководство крупных проектиных институтов, которых и "здесь неплохо кормят", вернее они сами себя кормят.

[таи]

Offtop:

Сообщение от ETCartman "большая зарплата" в две штуки баксов = зарплата уборщика в США-ЕС

Всегда это чувствовал, потому как все время тянет в дворники - на свежий воздух - подальше от слепоты и геморроя.
Правда, для этого надо в еще и в лотерею выиграть

Сообщение от ETCartman но потом скорее всего основная масса проектировщиков повторит судьбу советских в 90-е годы.

Очень мрачный прогноз.
В ближайшие 12 лет судя по определенным обстоятельствам это маловероятно - потом не исключено.

Сообщение от ETCartman А при наличии практического опыта проектирования по Евронормам, и с учетом что в целом наша строительная наука и стафф не глупей западного, аутсорсинг бы сложился.

Вы хотите сказать, что они нашими бы "руками" проектировали бы здесь за копейки, а прибыль скачивали у Европу - вот и весь аутсорсинг.

Сообщение от ETCartman Лобби - это руководство крупных проектных институтов, которых и "здесь неплохо кормят", вернее они сами себя кормят.

Выскажу крамольную мысль, что лобби как такового в природе нет - есть типичное "русская" инерция мышления.

Сообщение от Агамемнон А немцы подняли бы хай в аналогичной ситуации?

Мергель была бы бледнее обычного за будкой при выступлении на съезде своей партии. Это не стоит на нынешнем уровне даже обсуждать - это фантастика.

Сообщение от Агамемнон У нас, оставшихся дома, интерес противоположный. Ессно, мы будем сопротивляться.

Кто будет сопротивляться и как?

Сообщение от таи это фантастика.

Das ist fantastish!

[Агамемнон]

Сообщение от таи Кто будет сопротивляться и как?

Ну я, например.
И мой "ближний круг". Нам, понимаете ли, есть что терять. Т.е. мотив "сопротивляться" есть.
Вообще "московский проектный кластер", который уже вполне оформился как бизнес, будет сопротивляться.
В лице "подавляющего меньшинства", ессно - несколько сотен, может быть тысяча человек. Чего, откровенно говоря, достаточно.
На поддержку "большинства" надежды нет - болото оно и есть болото.

По "как"? Сложный вопрос, когда речь идет о "сетевых" взаимодействиях.
Я скажу сейчас некую крамольную мысль, которую озвучивал ранее исключительно в узком кругу - цитирую - "СНИП для ведущих". Т.е. даже допуск евронорм не есть катастрофа. Пока есть такая замечательная вещь как СанПиН и такой замечательный товарищ как Онищенко. Пока есть система ГОСТов, которые "европейцам" все равно нужно будет соблюдать и т.д.
Т.е. существует не совсем явный для "большинства" уровень, условно скажем, "контроля". В любой специальной сфере существует уровень, не контролируемый нормативно - уровень "экспертов".
Справка: эксперт - специалист, мнение которого вы вынуждены (по той или иной причине) принимать на веру. Правила функционирования этого "экспертного" уровня плохо описаны даже в таких "выстроенных" странах как Германия. Чего ж говорить о России.

Про бедную-несчастную "основную массу проектировщиков". В стране перепроизводство "специалистов" на ВУЗовском уровне. Могу только повториться. ПО моей специальости в стране выпускается около 2500 человек+сколько-то близких, родственных специализаций+СНГ. Для Москвы только выпускается около 500 человек, считая с техникумами.
Мест для "главспецов" при нынешней конфигурации рынка для Москвы - 15-30 - освобождается в сугубо "естесственном" порядке 1-2 места в год. Мест для "ведущих" - ну может до 1000, активных позиций может 300.
Т.е. к чему я. При любом раскладе для "основной массы" шоколадно не будет - нужно сокращать количество выпускников - кратно, если не на порядок.
Как вариант - перестроить их восприятие рынком - не должен рынок от выпускника ожидать самостоятельной работы.

И откровенно говоря я не очень представляю как "европейцы" будут заходить на наш рынок. Он, собсно, и так открыт. Единственный барьер - демпинг - они не готовы делать бизнес на нашем рынке по сугубо финансовым мотивам.
И на свой ни-ког-да не пустят. Что очевидно.

[таи]

Сообщение от Агамемнон Вообще "московский проектный кластер", который уже вполне оформился как бизнес, будет сопротивляться.

Здесь, верю Вам на слово и надеюсь что так и будет "бо", как любите Вы выражаться - помню с чьих рук кормлюсь.

Сообщение от Агамемнон Я скажу сейчас некую крамольную мысль, которую озвучивал ранее исключительно в узком кругу - цитирую - "СНИП для ведущих". Т.е. даже допуск евронорм не есть катастрофа. Пока есть такая замечательная вещь как СанПиН и такой замечательный товарищ как Онищенко. Пока есть система ГОСТов, которые "европейцам" все равно нужно будет соблюдать и т.д...... И откровенно говоря я не очень представляю как "европейцы" будут заходить на наш рынок. Он, собсно, и так открыт. Единственный барьер - демпинг - они не готовы делать бизнес на нашем рынке по сугубо финансовым мотивам. И на свой ни-ког-да не пустят. Что очевидно.

У них тоже есть свой "Онищенко". Да, собственно говоря, как выразился ETCartman - пока мы, как "дворники", не очень страшно.

Сообщение от Агамемнон Т.е. существует не совсем явный для "большинства" уровень, условно скажем, "контроля". В любой специальной сфере существует уровень, не контролируемый нормативно - уровень "экспертов". Справка: эксперт - специалист, мнение которого вы вынуждены (по той или иной причине) принимать на веру.

Здесь как-то не очень согласен, но тут личные ощущения, как то не очень их видно в последнее время да и на веру уже что-то ничего не принимается по ходу дела. Любое утверждение Эксперта, в принципе ведущий в состоянии проверить и часто проверяет, но тут Offtop: (повторюсь - личное).

Сообщение от Агамемнон Про бедную-несчастную "основную массу проектировщиков". В стране перепроизводство "специалистов" на ВУЗовском уровне..... Т.е. к чему я. При любом раскладе для "основной массы" шоколадно не будет - нужно сокращать количество выпускников - кратно, если не на порядок. Как вариант - перестроить их восприятие рынком - не должен рынок от выпускника ожидать самостоятельной работы.....

От Вас это как то странно слышать - Вы, как никто, другой понимаете, что в стране очень остро стоит вопрос с социализацией. А основной вопрос в социализации надо же "их" как-то куда-то пристроить для начала.
Собственно говоря, хотел про рынок, но Вы уже сами написали. Рынок вроде бы стал уже вменяемый и никто от "выпускника" не ожидает самостоятельной работы, да это и невозможно.
1-2 выпускника из 100, годные к проектной работе, едва ли сделают конкуренцию кому-либо в ближайшие 5 лет карьеры. Кроме того, в случае перепроизводства самые умные и мобильные из них сразу перетекут в более доходные сегменты рынка, чтобы время не терять напрасно или им это, как вариант, "подскажут".

Offtop: СНиП 53-100-2010 Стальные конструкции, как СНиП для ведущих - это пожалуй самая оригинальная его трактовка из всех почти 100 постов, но не лишенная некоторой разумной идеи..

[Агамемнон]

"Эксперт" и "эксперт". Должность, административно-функциональная позиция и по существу - разные сущности.
Нынешняя "экспертиза" проверяет на соответсвие нормативным документам, главным образом - это "экспертиза для ведущих".
Вообще вся советская и тем более постсоветская проектные системы - это решение задачи как проектировать с минимальным (для СССР) и вовсе без (постсоветское время) "главспецов". Отсюда и богатство учебной, методической и нормативной литературы и сама болезненность "нормативной" темы.

По "социализации".
Есть предел, за которым нужно выбирать - потребности социализации или само существование оригинальных отечественных техноШкол.