[Посетитель]

С одержанием материала пока детально не разбирался, но по изложению есть вопросы:
1. Если это актуализированная редакция СНиП, то на кой болт поменяли номера таблиц, формул разделов и пр. Казалось бы мелочь, но с 20 мая ВСЕ учебники, пособия, рекомендации, методички идут лесом.... Ну как бы их надо тоже "актуализировать".
2. Ориентация текста в старом СНиПе в 2 колонки с меньшим шрифтом с минимальными полями. И это правильно все-таки это не лит-ра для чтения, а справочник. Зрительная память у многих "металлистов" уже к нему привыкла. Зачем менять, чтобы "по-студенчески" надуть к-во страниц в 2 раза и отчитаться за проделанную работу?

Эти две мелочи выкосят несколько гектаров леса в РФ + повлекут за собой материальные затраты.

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе ... Формула Л.6 в полной мере отвечает руководству, а в Л.7 - досадная опечатка. И я буду рассчитывать эти узлы с учетом этой опечатки. ...

Произвольная трактовка норм недопустима.
Почему все 4 шва не должны входить в расчет? Допустим, при близости двух соседних швов из-за концентрации и прочего можно было бы один шов проигнорировать как ненадежный. Так это и учтено в Л.6.
Собственно, формулы имеют идею типа N/3d и N/4d.
Что не нравится-то?

[Нитонисе]

Сообщение от Ильнур Почему все 4 шва не должны входить в расчет?

Потому что это противоречит Руководству по ГСП. Раздел Пособия с расчетами узлов из ГСП появился после руководства и фактически повторяет все его требования. Формула Л.6 точно соответствует требованиям Руководства. Формула Л.7 - нет. Согласно руководства в расчете нужно учитывать только два боковых шва, а в Л.7 ошибочно учтено четыре боковых шва. На то, что это ошибка (опечатка), указывает и то обстоятельство, что раскос в общем случае не может иметь периметр примыкания 4db/sin(a), разве что примыкает под углом 90 градусов. Однако в СП не указано, что данная формула распространяется только на Т-образные узлы.

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе Потому что это противоречит Руководству по ГСП.

Это Ваша частная интерпретация ситауции. Руководство - само по себе. По положениям каких-то Руководств, особенно неактуальных и недействующих, СНиПы не пишутся .
Таким образом, "это" (в Руководстве) противоречит свежему актуальному СНиПу, обязательному к применению.

Сообщение от Нитонисе Раздел Пособия с расчетами узлов из ГСП появился после руководства и фактически повторяет все его требования. Формула Л.6 точно соответствует требованиям Руководства. Формула Л.7 - нет. Согласно руководства в расчете нужно учитывать только два боковых шва,

История развития человечества корнями уходит в мезозойскую эру, а совсем недавно люди жили в пещерах. Вам в частном порядке можно продолжать проектировать по пожелтевшим Руководствам .

Сообщение от Нитонисе в Л.7 ошибочно учтено четыре боковых шва.

Это сугубо личное мнение. Ошибочность методики должна быть доказана научным или экспериментальным способом .

Сообщение от Нитонисе На то, что это ошибка (опечатка), указывает и то обстоятельство, что раскос в общем случае не может иметь периметр примыкания 4db/sin(a), разве что примыкает под углом 90 градусов. Однако в СП не указано, что данная формула распространяется только на Т-образные узлы.

Как уже согласились, эти формулы эмпирические. Соответственно, они в первую очередь удобны, и только во вторую - точны. Например, выражение в скобках в ф. Л.7 может иметь значение 2, что легко перекрывает все неточности.
А Вы не пробовали изучить западные нормы? Как думаете они там рассчитывают узлы из ГСП?

[Нитонисе]

Сообщение от Ильнур Это Ваша частная интерпретация ситауции. Руководство - само по себе. По положениям каких-то Руководств, особенно неактуальных и недействующих, СНиПы не пишутся

Да, это моя частная интерпритация. Я вам аргументирую свое мнение, а вы только киваете на недействующий статус Руководства и призываете слепо верить написанному. Надо сказать, это вам не очень свойственно, в других вопросах вы проявляете известную гибкость Так вот, что касается логики моего видения этого вопроса. Если сравнить формулы расчета узлов ферм из ГСП Руководства и Пособия к СНиП, то можно увидеть, что они абсолютно идентичны. Кстати, то же касается и проверки местной устойчивости ГСП и расчета узлов связей. Все различия Руководства и Пособия только в том, что в Пособии приведены формулы расчета швов, а в Руководстве даны лишь указания на сей счет. И если Л.6 (обозначение из СП) соответствует Руководству, то Л.7 - нет. Совершенно очевидно, что и Руководство и раздел ГСП в Пособии - результат работы одной исследовательской группы. Не нужно тут говорить о том, что это разные документы, это суть один документ, одно исследование. В Еврокодах или Нормах Зимбабве могут быть другие требования и это естсественно - другие люди проводят исследования. А тут - одни и те же. А недействующий статус Руководства объясняется не тем, что там неправильные требования (ведь они один в один переписаны в Пособии), а тем, что в Пособии их стало больше. В частности появились конкретные расчетные формулы для сварки.

Сообщение от Ильнур Таким образом, "это" (в Руководстве) противоречит свежему актуальному СНиПу, обязательному к применению

У меня в стальном СНиПе формула 92 записана следующим образом:

[IMG]http://s47.***********/i117/1104/66/926c36728c21.png[/IMG]

Интересно, вы, со своим слепым следованием нормам, пользовались ей или все же подвергали сомнению? А в формуле, между тем, две ошибки (опечатки), которые впоследствии были устранены.

Сообщение от Ильнур Это сугубо личное мнение.

То есть 4db/sin(a) - это не четыре боковых шва?)

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе ...У меня в стальном СНиПе формула 92 записана следующим образом:

В моем стальном СНиП II-23-81 формула (92) записана следующим образом:

Интересно, вы, со своим слепым следованием нормам, пользовались ей или все же подвергали сомнению?

Видимо, я Вашей формулой не пользовался. У Вас СНиП Зимбабве?
Мое слепое следование нормам - это пародия на Вас.

Сообщение от Нитонисе ..То есть 4db/sin(a) - это не четыре боковых шва?)

Нет, это просто учет 4-х швов, причем только часть учета.

[Нитонисе]

Сообщение от Ильнур В моем стальном СНиП II-23-81 формула (92) записана следующим образо

Речь шла о Пособии к СНиП, вы же поняли о чем я) Ваша попытка обратить разговор в комедию только подтверждает отсутствие у вас сколь нибудь серьезных аргументов, кроме "считаем как велено")

Сообщение от Ильнур Мое слепое следование нормам - это пародия на Вас

Вы немного не так понимаете мое "слепое следоваие нормам") Я им следую и никогда не подвергаю обсуждению их требования, но за опечатками слежу

Сообщение от Ильнур Нет, это просто учет 4-х швов, причем только часть учета

Значит и в формуле Л.6 (2db/sin(a) + d) - это часть учета трех швов?) И кстати, почему трех, а не четырех? И почему учет 3-х швов в точности совпал с их геометрическими размерами в Л.6, а учет четырех швов в Л.7 с геометрическими размерами не совпадает? Ведь не может же у раскоса быть четыре боковых шва, правда?

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе ...Значит и в формуле Л.6 (2db/sin(a) + d) - это часть учета трех швов?)

Не часть швов, а учета швов. остальное - в коэфф-тах и прочем.

Сообщение от Нитонисе И кстати, почему трех, а не четырех? И почему учет 3-х швов в точности совпал с их геометрическими размерами в Л.6, а учет четырех швов в Л.7 с геометрическими размерами не совпадает?

1. потому что два близко расположенных шва напрягают друг-друга. Например. Или что-то еще.
2. Такова структура формул.

Сообщение от Нитонисе Ведь не может же у раскоса быть четыре боковых шва, правда?

Так же не может быть и трех боковых.
Вы лучше расскажите, как понимаете деление на 2 момента (в первых частях формул).

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Нет, это просто учет 4-х швов, причем только часть учета

А может это просто-напрсто гиперболический синус числа 2.095

To Нитонисе
Да посчитайте, наконец, швы по Вашему любимому Руководству, потом по формуле Л.7, а затем по "исправленной" формуле. Приведите все 3 числа, тогда хоть какая-никакая аргументация будет. А так только "частные интерпретации" построенные на бездоказательных аналогиях. Ну не сможет мы никак проанализировать эти эмпирические формулы. Не с-м-о-ж-е-м и точка. Смогут только авторы, так что пишите им запрос А здесь обсуждать это дальше лишено всякого смысла.

[Нитонисе]

Сообщение от Ильнур Не часть швов, а учета швов. остальное - в коэфф-тах и прочем.

Так почему в Л.6 швы учтены явно, а в Л.7 хитро, тем более что учесть явно - проще простого, достаточно числитель и знаменатель разделить на 2. Вот это было бы просто, ясно, удобно, логично и понятно. Можете объяснить причину такого странно разного подхода к структуре формул?

Сообщение от Ильнур 1. потому что два близко расположенных шва напрягают друг-друга. Например. Или что-то еще. 2. Такова структура формул.

То есть требование Руководства о том, что в узлах с разнесенной сваркой нужно учитывать только два шва - вы считаете принципиально невреным (не обсуждая того момента, что статус у него недействующий)?

Сообщение от Ильнур Так же не может быть и трех боковых.

Если вы о Л.6, то там два боковых и один поперечный. Вы же не станете отрицать, что такое впринципе возможно?) А вот наличие четырех боковых - принципиально невозможно.

Сообщение от Ильнур Вы лучше расскажите, как понимаете деление на 2 момента (в первых частях формул).

Никак не понимаю. Но я вижу, что эта часть формул идентична и в Л.6 и Л.7 и очевидно отвечает за формирование приведенного усилия на швы.

Сообщение от IBZ Да посчитайте, наконец, швы по Вашему любимому Руководству

Там НЕТ формулы расчета швов, но есть указание, какие швы нужно закладывать в расчет. Пособие к СНиП является развитием требований Руководства, теперь появилась расчетная формула.

Сообщение от IBZ А так только "частные интерпретации" построенные на бездоказательных аналогиях.

Структура формулы Л.6 логична и понятна, не противоречит Руководству. Структура Л.7, тоже очевидно, должна быть схожей с Л.6 и отличаться только безразмерным эмпирическим коэффициентом. Но на деле отличий побольше. Я же не говорю что формула абсолютно неверена. В ней всего одна опечатка. Вместо 4 надо 2. На примере ф.92 было видно, что Пособие не застраховано от опечаток. Потом сработал принцип испорченного телефона. Эту опечатку стали тиражировать и СП и книжки.

[IBZ]

Сообщение от Нитонисе Там НЕТ формулы расчета швов, но есть указание, какие швы нужно закладывать в расчет.

А этого, что, недостаточно для расчета? Без цифр ничего никому не докажите ....

Скоро нам всем докажут и накажут.

Комитет по развитию строительной сферы «Деловой России» о переходе на еврокоды

….На состоявшемся заседании Комитета по развитию строительной сферы Федерального межотраслевого Совета Общероссийской общественной организации «Деловая Россия» под председательством члена Совета Национального объединения строителей Михаила Валентиновича Воловика, был предложен к дискуссии вопрос целесообразности применения в строительстве еврокодов.
….Спикеры по данному вопросу рассмотрели плюсы и минусы перехода к системе евростандартов и подчеркнули необходимость достаточного временного интервала для осуществления наиболее комфортного для бизнеса перехода.
….«Правительство РФ намерено осуществить переход на евростандарты в строительной отрасли до конца 2012 года, соответствующее поручение дал ведомствам первый вице-премьер Игорь Иванович Шувалов. И это важнейшая задача и существенная перестройка специфики работы каждой проектной, изыскательской и строительной компании. Мы должны сообща оказать содействие в оперативном проведении работы по гармонизации современных требований с европейскими строительными стандартами», - подчеркнул Михаил Воловик.
….В ходе заседания были намечены действия Комитета в части реализации работы по переходу строительной сферы на еврокоды, внесению необходимых изменений в ФЗ–94, решению проблемных вопросов долевого строительства, а также а утверждена структура Комитета и избраны заместители Председателя. В частности, члены Комитета поставили своей задачей дать надлежащую оценку состоянию технического нормирования в РФ и переходу к использованию системы еврокодов в строительстве, а также оценить опасность такого перехода в ускоренном порядке и без надлежащего учета национальных особенностей.
….Единогласным решением всех участников заседания было избрано три заместителя председателя Комитета: вице-президент Национального союза лифтовых саморегулируемых организаций и генеральный директор НП СРО «Центризыскания» Андрей Викторович Акимов, вице-президент Национального союза лифтовых саморегулируемых организаций Иван Григорьевич Дьяков и член Совета НП СРО «Балтийское объединение проектировщиков» Антон Михайлович Мороз.
…..По итогам заседания члены Комитета сочли целесообразным проведение «круглого стола» по вопросам технического нормирования и перехода на систему Еврокодов, а также принять активное участие в аналогичной деятельности других заинтересованных организаций. Для реализации поставленных целей и задач планируется активно взаимодействовать с федеральными и региональными органами исполнительной власти, органами местного самоуправления, образовательными учреждениями, общественными организациями, специализированными научно-исследовательскими, строительными, проектными, инженерно-изыскательскими и иными организациями, работающими в сфере строительства.

http://www.sro-s.ru/news.do?id=4006

[таи]

Offtop:

Сообщение от Doka Правительство РФ намерено осуществить переход на евростандарты в строительной отрасли до конца 2012 года, соответствующее поручение дал ведомствам первый вице-премьер Игорь Иванович Шувалов.

Скорость перехода впечатляет.

[Нитонисе]

Сообщение от IBZ А этого, что, недостаточно для расчета

Фопмула будет такой же, как в Пособии, только без эмпирической составляющей и с указанием явной длины швов (3 шва для Л.6 и два шва для Л.7). Но цифры тут ровным счетом ни о чем не скажут. Мы не сможем их анализировать, ввиду того, что результаты могут быть какие угодно, так как формулы эмпирические.

[Ильнур]

Сообщение от таи Offtop: Скорость перехода впечатляет.

Дык ведь нас пока не пнешь, не шевелимся. Я лично на примерно 3% уже готов перейти на Евронормы.

[Нитонисе]

Сообщение от таи Скорость перехода впечатляет.

Мы, формально, уже с начала года на новых нормах. Только на процессе проектирования это пока никак не отразилось. Проектируем по СНиП и СНБ)

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Фопмула будет такой же, как в Пособии, только без эмпирической составляющей и с указанием явной длины швов (3 шва для Л.6 и два шва для Л.7)

Э-э-э, а напишите, пожалуйста .

Сообщение от Нитонисе Мы не сможем их анализировать, ввиду того, что результаты могут быть какие угодно, так как формулы эмпирические.

Ваша логика просто поражает! Сначала Вы сравниваете словесное описание с эмпирической формулой, а потом заявляете, что численно сравнивать бесполезно . Если как-то и можно в случае эмпирики что-то с чем-то сравнить, то только именно численно!

Одним словом, без цифр считаю дальнейшее обсуждение бессмысленным.

P.S. И вот кажется почему-то мне, что расчет по рекомендациям руководства Вы здесь под любыми предлогами не выложите

[Нитонисе]

Сообщение от IBZ Э-э-э, а напишите, пожалуйста

Для расчета узлов с близкими раскосами:
N = Bf*kf*Rwf*Ywf*Yc*(2b+d),
N = Bz*kz*Rwz*Ywz*Yc*(2b+d).
Для узлов с разнесенными раскосами
N = Bf*kf*Rwf*Ywf*Yc*2b,
N = Bz*kz*Rwz*Ywz*Yc*2b.

Сообщение от IBZ Ваша логика просто поражает! Сначала Вы сравниваете словесное описание с эмпирической формулой, а потом заявляете, что численно сравнивать бесполезно . Если как-то и можно в случае эмпирики что-то с чем-то сравнить, то только именно численно!

Именно что бесполезно. Вы говорили сделать расчет по трем формулам (руководство, СП, моя) и делать какие-то выводы? Ну допустим что получили несущую способность 10,20 и 30 тонн. Или 30,20 и 10 тонн. Или 20,20 и 20 тонн. Какие тут можно выводы делать? Никаких. Расчетные формулы эмпирические и выдают непредсказуемый для нас результат. Корректно анализировать его могут только разработчики этих формул. Вот давайте конретику. Получили несущую способность по руководству - 20 тонн, по СП - 15 тонн, по моей - 7.5 тонн. Какие можно сделать выводы?)

Сообщение от Нитонисе Какие тут можно выводы делать? Никаких............... Какие можно сделать выводы?)

Никакие

[Нитонисе]

Сообщение от acid Никакие

Именно. Какие бы цифры не получились. Ну разве что если бы при расчете по формулам СП и моей была разница не в два раза (меньшее значение по моей формуле), то можно говорить об ариметической ошибке)