[ntatiana]

Здравствуйте, уважаемые коллеги!
Я являюсь представителем АРСС (Ассоциация развития стального строительства). В настоящее время мы собираем замечания и предложения по корректировке СП 16.13330.2017. Если у вас есть замечания и предложения, может быть Вы сталкивались с какими-нибудь проблемами с пунктами СП 16 при прохождении экспертизы, просим Вас высказаться в данной теме с указанием конкретных пунктов СП 16.13330.2017. Очень ждем Ваших пожеланий

[Атрибут]

Сообщение от Tamerlan_MZO Какой смысл задубливания конструкций для рядовых зданий?

А зачем смысл? Вспомните ДМБ:

- Пришивайте подворотничок к воротничку. - А мы не умеем. - Никто не умеет… Дело не в умении, не в желании, и вообще ни в чём. Дело в самом пришивании подворотничка.

Что в переводе означает
- Закладывайте связь-распорку (квадратную трубу 100х4) к прогону (из квадратной трубы 180х6)
- А мы не хотим и не умеем так!
- Никто не хочет и не умеет... Дело не в умении, не в желании, и вообще ни в чём. Дело в самом "пришивании" дополнительной трубы.

[Бахил]

В букваре написано, что прогоны являются распорками.
Ну что взять с "юристов", пытающихся учить инженеров?
Разогнать ЦНИИСК и ПСК заодно.

[crossing]

Сообщение от IBZ Приехали ...

Я понимаю под связями и распорками элементы воспринимающие и передающие только продольные усилия.
Подкрановые балки - это балки с воздействием на них горизонтальных И вертикальных сил.

[Атрибут]

Сообщение от crossing Я понимаю под связями и распорками

Печально наблюдать за падением по глупости.
Гравитацию отменили!

Как будете собирать ветер и передавать нагрузки от него для сооружений без ограждающих конструкций?

Может пора выйти из лабиринта?

----- добавлено через ~18 мин. -----

Сообщение от Бахил Ну что взять с "юристов", пытающихся учить инженеров?

Скорее юристам взять и заставить инженеров обязать заказчика купить на покрытие несколько дополнительных тонн металла.

Сообщение от Бахил Разогнать ЦНИИСК и ПСК заодно.

Где ж тогда брать СТУ - разрешение прогону выполнять функции связи, распорки?

Право выбора есть, демократия не пострадала.
Все при деле, гешефт при любых раскладах.

[IBZ]

Сообщение от crossing Я понимаю под связями и распорками элементы воспринимающие и передающие только продольные усилия.

На основании чего сформировано такое понимание?

[csp]

IBZ не тормозите ... тип конечного элемента 2

[crossing]

Сообщение от IBZ На основании чего сформировано такое понимание?

На основании норматива.
Вот почему "нижние пояса подкрановых балок и ферм" ограничены гибкостью 150 для растянутых элементов табл.20 СНиП II-23-81? Почему подкрановые балки (или элементы) не учитываются в работе как сжатоизгибаемые?
Где сказано, что прогоны работают как сжатоизгибаемы или растянутые? Почему решено, что именно сжатоизгибаемые?

[AntonVS]

Сообщение от crossing Вот почему "нижние пояса подкрановых балок и ферм" ограничены гибкостью 150 для растянутых элементов табл.20 СНиП II-23-81?

Мне кажется вы запутались. Посмотрите примечание к данному ограничению гибкости.
Любой элемент может выполнять роль распорки-растяжки, просто нужно учесть дополнительные усилия возникающие от этой роли.

[crossing]

Сообщение от AntonVS Мне кажется вы запутались. Посмотрите примечание к данному ограничению гибкости. Любой элемент может выполнять роль распорки-растяжки, просто нужно учесть дополнительные усилия возникающие от этой роли.

Может и чтото путаю, но пока аргументирую.
Нижние пояса подкрановых балок крепятся к колоннам кроме болтов гибкими пластинчатыми связями. Работа таких связей только на растяжение. Это как дополнение к тому, что работа подкрановых балок описана в норме лишь в части нижнего пояса и на растяжение.
Схожее конструктивное решение имеют и прогоны. Поэтому вопрос - прогон считается как растянутый или сжатый? До настоящего момента вовсех темах обсуждалась работа на сжатие. Ну разумеется сжатие с изгибом.

[IBZ]

Сообщение от crossing Схожее конструктивное решение имеют и прогоны. Поэтому вопрос - прогон считается как растянутый или сжатый? До настоящего момента вовсех темах обсуждалась работа на сжатие. Ну разумеется сжатие с изгибом.

Да всё равно. Соотношение момента и продольной силы тут таковы, что прогон попадает в категорию изгибаемых элементов, а продольное усилие учитывается только при проверке прочности. Я вообще не понимаю почему прогон, проверенный по всем канонам при условии обеспечения предельной гибкости Я<=200 не будет работать как распорка. И никаких ограничений до изменения №2 в СП не было и в помине.

P.S. По поводу подкрановых балок. Была целая методика учета податливости в их узлах, при расчёте балок-распорок на температурное воздействие, передаваемое на связевой блок.

[AntonVS]

А может быть это все лобби производителей профлиста?
Про профлист опирающийся сверху и раскрепляющий пояс при беспрогонном решении ничего не сказано.
Или производителей ЛСТК? Тонкие и высокие прогоны не особо в виде распорок используешь.
Вообщем, цинка на кровле теперь станет больше.
И кстати, наших ЛСТКшников данная норма не коснется. Практически все в ЛТСК каркасах делают прогоны в теле ВП.

[Старый Дилетант]

Сообщение от IBZ Да всё равно. Соотношение момента и продольной силы тут таковы, что прогон попадает в категорию изгибаемых элементов, а продольное усилие учитывается только при проверке прочности.

1. При отсутствии снега и легкой кровле прогон вполне может быть сжатоизогнутым и в составе связевых ферм особенно связевых каркасов могут воспринимать хаметные усилия.
2. Думаю, что расчетная длина такого прогона, например из [20 может превышать 200

[Манифест]

Сообщение от IBZ Я вообще не понимаю почему прогон, проверенный по всем канонам при условии обеспечения предельной гибкости Я<=200 не будет работать как распорка

Да потому что незачем прогон проверять по всем канонам, если достаточно проверить как изгибаемый и продублировать распоркой, не во всех местах, а в нужных для раскреления фермы. IBZ для раскрепления фермы незачем распорки ставить с таким же шагом как прогоны.

Сообщение от Бахил В букваре написано, что прогоны являются распорками. Ну что взять с "юристов", пытающихся учить инженеров? Разогнать ЦНИИСК и ПСК заодно

Туманно говоришь ты мой друг, понять иногда ничего не могу я. Ты за распорки или против?

[Skovorodker]

Прогоны покрытия с шарнирным креплением к фермам покрытия сверху нельзя считать элементом связи или распоркой

Как понял, изменения уже в силе. Т.е. прямо сейчас экспертиза уже не будет пропускать классическое решение с прогоном-связью. Давайте думать, как будем выходить из этой ситуации или как мы можем обойти этот запрет.
Вообще этот запрет подталкивает к куда более опасному решению, где действительно могут произойти серьезные аварии - креплению прогонов в уровне верхнего пояса (см. рис). Не будет разделения на поперечную и продольную силу, все ляжет на одни и те же болты и сварные швы. А если ферма крайняя или резко неравномерно загружена (а мы должны учитывать, что один пролет может быть загружен полностью, а другой совсем нет), то болты нужно считать по варианту Б в серии 2.440 (с большим эксцентриситетом), тогда на них будут приходиться очень серьезные усилия.

[IBZ]

Сообщение от Манифест Да потому что незачем прогон проверять по всем канонам, если достаточно проверить как изгибаемый и продублировать распоркой, не во всех местах, а в нужных для раскреления фермы. IBZ для раскрепления фермы незачем распорки ставить с таким же шагом как прогоны.

Абсолютное большинство ферм расчитаны с учетом раскрепления в каждом узле и именно там, где стоят прогоны ...

Сообщение от Skovorodker Т.е. прямо сейчас экспертиза уже не будет пропускать классическое решение с прогоном-связью.

Экспертиза просто обязана так делать, так как её целью является ответ на единственный вопрос: соответствует нормам или нет.

Сообщение от Старый Дилетант 1. При отсутствии снега и легкой кровле прогон вполне может быть сжатоизогнутым и в составе связевых ферм особенно связевых каркасов могут воспринимать хаметные усилия.

Запросто. Поэтому я и говорю о полном расчёте на все виды НДС. У меня в программе это называется "Универсальный расчёт".

Сообщение от Старый Дилетант 2. Думаю, что расчетная длина такого прогона, например из [20 может превышать 200

При наличии раскрепления из плоскости, когда изгибно-крутильная форма потери устойчивости невозможна, условию гибкость Я<=200 удовлетворяет уже прогон из швеллера [8 при стандартной длине 6 метров.

[Старый Дилетант]

Сообщение от IBZ При наличии раскрепления из плоскости, когда изгибно-крутильная форма потери устойчивости невозможна, условию гибкость Я<=200 удовлетворяет уже прогон из швеллера [8 при стандартной длине 6 метров.

Это как? Стандартно у прогона в пролете раскреплен только верхний пояс, а сжимающие усилия передаются в уровне НП

[bigden]

назовите его не прогоном, а балкой. нет прогона - нет проблемы

[crossing]

Сообщение от IBZ Соотношение момента и продольной силы тут таковы, что прогон попадает в категорию изгибаемых элементов, а продольное усилие учитывается только при проверке прочности.

Прогон из швеллера рассчитываемый по п.6 таблицы 19 СНиП II-23-81 с предельной гибкостью не более 200 практически всегда будет не проходить по гибкости в плоскости полок.

[IBZ]

Сообщение от Старый Дилетант Это как? Стандартно у прогона в пролете раскреплен только верхний пояс, а сжимающие усилия передаются в уровне НП

Вот это номер . Оказывается я всю жизнь считал неверно, задавая в расчёт всё сечение. А надо было только нижний пояс. Боюсь, что и все программы надо забраковать - там тоже берутся жесткости всего сечения Впрочем, для обычного прогона, не являющегося поясом связевой фермы, реальное сжатие в 300 кг никак не перекроет растяжение в нижнем поясе, пусть даже только от постоянной нагрузки без снега.

Сообщение от crossing Прогон из швеллера рассчитываемый по п.6 таблицы 19 СНиП II-23-81 с предельной гибкостью не более 200 практически всегда будет не проходить по гибкости в плоскости полок.

А Вы проектируете прогоны без раскрепления сжатого пояса? Тогда такая ситуация возможна, правда сами прогоны получаются о-го-го. Если же прогон раскреплен настилом, то гибкость определяется исключительно в вертикальной плоскости, в которой у швеллеров всё хорошо.

[Старый Дилетант]

Сообщение от IBZ Оказывается я всю жизнь считал неверно, задавая в расчёт всё сечение. А надо было только нижний пояс. Боюсь, что и все программы надо забраковать - там тоже берутся жесткости всего сечения

Не передергивайте. Никто не говорил, что считать надо только НП. Вы как "юрист", которых уйма развелось в экспертизах придираетесь к словам вместо того, чтобы вникнуть в суть.
А в типовом узле приведенном во вложении усилие со связи на прогон передается не уровне НП?
И прогоны могут быть не только стойками, но и поясами связевых ферм. У меня в реальном обекте продольное усилие в прогоне ~ +/-10тс