[ntatiana]

Здравствуйте, уважаемые коллеги!
Я являюсь представителем АРСС (Ассоциация развития стального строительства). В настоящее время мы собираем замечания и предложения по корректировке СП 16.13330.2017. Если у вас есть замечания и предложения, может быть Вы сталкивались с какими-нибудь проблемами с пунктами СП 16 при прохождении экспертизы, просим Вас высказаться в данной теме с указанием конкретных пунктов СП 16.13330.2017. Очень ждем Ваших пожеланий

[CIE-engineer]

Сообщение от IBZ Тогда ответьте на вопрос: а что, собственно, есть распорка?

Не думаю, что написанное повлияет, просто выскажу предположение.

Авторы норм добавляя упомянутый пункт про прогоны не ставили под сомнение способность последних быть распоркой. По их мнению принципиально само расположение "сверху", т.к. в этом случае пояс фермы оказывается закреплен вдоль одной полки, а в настоящее время в актуальном СП есть указания по расчету сжато-изогнутых элементов со сплошным подкреплением вдоль одной из полок, чего до СП16 (в старых редакциях СНиП) не было. Сам факт того, что СП требует проверять на устойчивость сжато-изогнутые элементы, подкрепленные сплошняком вдоль одной из полок означает, что, по мнению авторов, это не является конструктивным обеспечением устойчивости "из плоскости" для таких элементов, которыми часто являются верхние пояса ферм. Влияние точечного раскрепления одной полки еще "хуже", поэтому прогоны поставлены под сомнение. Этим же можно объяснить, что нет упоминания про балки, т.к. для центрально-сжатого пояса балки, прогон, стоящий на нем же, раскреплением все-таки является.

Что касается упоминания "шарнирности"- жесткие узлы по определению держат все сечение элемента (пояс фермы) от поворота, поэтому сюда не относятся.

Если что-то из этих предположений близко к правде, то отмены данного пункта мы можем не дождаться

[VasiliyR]

Добрый день. Недавно сел за актуализацию своих расчетов с СНиП, EN1993-1-1 на СП16.13330.2017 и сразу вспомнил про эту тему на форуме. Немного о себе: диплом ПГС БНТУ (дневное), знания СНиП II-23-81* высокое, знание ТКП EN 1993-1-1 (он же Eurocode 3) высокое, знание ANSI AISC 360-16 и BS на уровне ознакомления, знание СП 16.13330.2017 на уровне прочтения и разбора отличий от СНиП.
Мои пожелания разработчикам:
1) Общее
1.1) обратить внимание на структуру документа EN 1993-1-1, особенно на раздел 5.5 и 6. Это очень удобно и наглядно.
1.2) перестать бояться вводить дополнительные обозначения, индексы; графики, а уж потом длинные пояснения и формулы (коэффициент фи для центрального сжатия - это ужас), заменить или хотя бы дополнить длинные пояснения рисунками.
2) Конкретнее
2.1) классы сечения (я их в первый раз встретил в книге Горева) ввели, но как мне кажется могли бы перенимая опыт глянуть как это реализовано у соседей. В EN классов 4 и они в противоположном порядке (класс 1 - с учетом пластики, 3 - упругий, 4 - с учетом редуцирования сечения)
2.2) разделить проверки по прочности и по устойчивости в разные разделы, как это сделано в EN 1993-1-1 - Раздел 6 "Предельное состояние несущей способности", 6.2 Сопротивление поперечных сечений (оно же несущая способность сечения), 6.3 Сопротивление элементов (оно же несущая способность элемента)
2.3) большинство проверок приведены к безразмерному виду (дань расчетным комплексам и читабельности), но при этом в знаменателе стоит наборы вплоть до 6 буквенных обозначений. Что сделано в EN? Разработчики ввели понятие "сопротивление сечения" (или несущая способность как кому угодно), присвоили ему обозначение, например, N_c,Rd = A*Ry*gamma_c или M_c,y,Rd=Wy*Ry*gamma_c и формула проверки принимаем удобную и запоминающуюся запись NEd / N_c,Rd <=1.0 (здесь Ed - эффект воздействия расчетный, Rd - расчетное сопротивление). Кстати, эта идея была еще заложена в справочнике по подбору сечений. Это гениально! Нельзя запомнить напряжения в сечении при сколь угодном количестве загружений, но можно ориентироваться в несущей способности профиля по такому-то стандарту.
2.4) пункт 7.1.3 - один из самых простых видов расчета. Мне надоело читать натыкаясь на постоянные оговорки. Переведите на лаконичный язык формул. Таблица 7: что мешало ввести тип сечения d для прокатных двутавров высотой более 500мм? Снова какие-то оговорки мелким шрифтом. Кстати, для тех, кто захочет пробежать глазами по нормам, на которые я ссылаюсь, тип сечения в СП и графическая интерпретация в EN 1993-1-1 в виде кривых потери устойчивости (рисунок 6.4) - это одно и то же.
2.5) расчет на изгиб с учетом пластики. Введите обозначение W_pl - пластический момент сопротивления. Для симметричных профилей он численно равен удвоенному статическому моменту. Глядя на таблицу Е.1 значения коэффициентов с_x, с_y занижены на примерно 2% по отношению к подходу в EN 1993-1-1 и других нормах (c_x*W_el приблизительно равно W_pl). Оно того стоило? Ну, да, не допустили полной пластификации сечения. Если это действительно нужно - можно ввести коэффициент надежности при расчете с учетом пластики.
Продолжать можно еще очень долго. Если будет обратная связь и заявленный процесс будет запущен, то продолжу. В противном случае - я попытался. Замечу, что все эти изменения никак не скажутся на общей идее и приемственности советской школы, а носят изменения лишь в способ подачи материала.

[bigden]

да уж только с еврокода пример и брать. еврокоды сделаны для роботов

Offtop: ----- добавлено через 58 сек. -----

Сообщение от VasiliyR Немного о себе: диплом ПГС БНТУ (дневное), знания СНиП II-23-81* высокое, знание ТКП EN 1993-1-1 (он же Eurocode 3) высокое

сам себя не похвалишь...

[IBZ]

Сообщение от VasiliyR разделить проверки по прочности и по устойчивости в разные разделы, как это сделано в EN 1993-1-1

А вот мне лично гораздо больше нравится сегодняшняя структура наших норм - тут в одном разделе собраны все необходимые проверки для того или иного НДС. Читаешь последовательно раздел и никакие проверки не упустишь. А чтобы "скакать" по нормам, все нужные проверки необходимо четко знать. Мне, например, даже не нравилось, что устойчивости стенок и полок в СНиП II-23-81* были вынесены в свои разделы.

[eilukha]

Лучше молчать, а то, например, профнастил в кровле запретят как раскрепление прогонов при проверке ПФИ использовать. Или скажут как в ЖБК всё в нелине считать в ансисах. Да мало ли чего ещё...

[VasiliyR]

Сообщение от bigden да уж только с еврокода пример и брать. еврокоды сделаны для роботов

Не очень понятно, что вы имели ввиду. Если это значит, что их проще перевести на машинный код и имплементировать в расчетный комплекс, то да. Если вы имели ввиду, что ими затруднительно пользоваться без средств автоматизации, то я тоже соглашусь. Думаю, и СП без по крайней мере применения примитивных средств автоматизации вроде excel или mathcad и ему подобных никто не использует, скорее даже большинство пользуется лирой, скадом и уже им подобными. Если же вы имели ввиду, что еврокод можно применять бездумно и машинально, то тут вы ошибаетесь. Никто волшебную кнопку для проектировщика еще не изобрел.
Надоело читать условия?) Писал все это под влиянием СП16) Сплошные условия и мелкий шрифт в конце таблицы.
Собственно, я не собираюсь защищать еврокод или любые другие нормы, а хотел привнести некий положительный (как мне кажется) опыт в новую редакцию СП16. Там еще очень красиво оформлена местная устойчивость, необходимость расчета которой зависит от класса сечения. Пункт 6.3.4 EN 1993-1-1 - это вообще вау и ух. Но главное достоинство - это лаконичность и упорядоченность. Там, где мы вынуждены смотреть в некое пособие, о наличии которого можем и не догадываться, в EN это написано в основном документе.

Сообщение от IBZ тут в одном разделе собраны все необходимые проверки для того или иного НДС

На сомом деле встречаются случаи, когда нужно открывать предыдущие разделы чтобы посчитать текущее НДС (например изгиб со сжатием требует параметров из сжатия и тд). В структуре, например, EN ты идешь последовательно, если нужно - считаешь, если нет - пропускаешь.

[IBZ]

Сообщение от VasiliyR На сомом деле встречаются случаи, когда нужно открывать предыдущие разделы чтобы посчитать текущее НДС (например изгиб со сжатием требует параметров из сжатия и тд). В структуре, например, EN ты идешь последовательно, если нужно - считаешь, если нет - пропускаешь.

Согласен, встречаются. И лично я бы добавил несколько страниц, чтобы все виды НДС исчерпывающе описывались в своих разделах.

Сообщение от VasiliyR Там, где мы вынуждены смотреть в некое пособие, о наличии которого можем и не догадываться, в EN это написано в основном документе.

При разнесении различных расчётов для разных типов НДС получается ровно такая же ситуация - можем и не догадываться .

[VasiliyR]

Сообщение от IBZ При разнесении различных расчётов для разных типов НДС получается ровно такая же ситуация - можем и не догадываться

Полностью согласен и не поддерживаю стремление запутать пользователя норм. Наоборот, чем четче изложена последовательность действий, тем сложнее в ней ошибиться. Если говорить про EN 1993-1-1, раздел 6 Предельное состояние несущей способности (ПС1) выглядит следующим образом:
6.1) Общие положения
6.2) Сопротивления поперечных сечений
6.2.1) Общие положения
6.2.2) Характеристики сечений
6.2.3) Растяжение
6.2.4) Сжатие
6.2.5) Изгиб
6.2.6) Сдвиг
6.2.7) Кручение
потом различные их комбинации
6.3) Сопротивление элемента (проверки общей устойчивости)
6.3.1) Центрально-сжатые элементы постоянного сечения
6.3.2) Изгибаемые элементы постоянного сечения
6.3.3) Сжато-изгибаемые элементы постоянного сечения
6.3.4) Общий метод проверки устойчивости
Это все в русском варианте изложено на 27 страницах с таблицами и необходимыми иллюстрациями. Очень удобно и интерактивно. Нужно полистать - должно понравиться.
Но еще раз, я не призываю вводить еврокод или менять наши методики, я только за "удобно и интерактивно" - лучше.

[bigden]

ну не знаю где вы там лаконичность нашли. такое ощущение, что взяли, все что у них было и сгребли в одну большую кучу. и вообще. все там так заформализовано. книга такой быть не должна

[VasiliyR]

Сообщение от bigden ну не знаю где вы там лаконичность нашли

как говориться: "на вкус и цвет...". Я около 10 лет работаю со СНиП(СП) и Еврокод и это мое восприятие обоих систем после их длительного использования.

[AntonVS]

Сообщение от VasiliyR Пункт 6.3.4 EN 1993-1-1 - это вообще вау и ух.

Что в этом пункте такого впечатляющего (правда интересно)?
По мне, так наши православные отечественные нормы больше похожи на инструкцию, как нужно считать конструкции. Еврокод же (вроде изначально Еврокоды формировали в основном из немецкой нормативки) больше похожи на рекомендации, как можно считать конструкции.
Еврокоды дают больше свободы маневра пользователю нормативки, по сравнению с нашими нормами.
В целом, пользоваться удобнее не Еврокодом и не СП, а ванильными СНиП.
Offtop: Видимо первая нормативка, как первая девушка, остается в памяти с самыми позитивными впечатлениями

----- добавлено через ~5 мин. -----
Кто-нибудь по поводу злополучного пункта с прогонами больше не распорками запрос в ЦНИИСК им. Кучеренко за пояснениями делал?

[VasiliyR]

Сообщение от AntonVS Что в этом пункте такого впечатляющего (правда интересно)?

Прочитайте и станет понятно)

Сообщение от AntonVS отечественные нормы больше похожи на инструкцию

Согласен. Наши нормы написаны в виде предписания к действию.

Сообщение от AntonVS (вроде изначально Еврокоды формировали в основном из немецкой нормативки)

Многое из DIN, многое из BS и тд. Чехи очень сильно постарались, Нидерланды.

Сообщение от AntonVS как можно считать конструкции

Я бы сказал: "как можно и нужно")

Сообщение от AntonVS Еврокоды дают больше свободы маневра пользователю нормативки, по сравнению с нашими нормами.

Местами СНиП(СП) выглядит как урезанная версия Еврокод. СНиП + наши Пособия и Рекомендации уже ближе к тому, что содержит Еврокод. Отсюда и большой объем страниц, которым все пугают на всяких семинарах и конференциях: "Вот смотрите наш СНиП всего 80 страниц, а все части еврокод по стали около 1000". Постойте, добавьте мосты и трубы, пособие к снип, по сварке, фланцевым соединениям, рекомендации по пластическому расчету, пособие по анкерным болтам и ++++ (снова сплошные оговорки и мелкий шрифт...)

Сообщение от AntonVS В целом, пользоваться удобнее не Еврокодом и не СП, а ванильными СНиП.

Если считать относительно простые вещи, то СНиП полностью закрывает запросы, в остальных случаях инженер, очень удачно маневрируя между написанным, идет к успеху)
Можно создать отдельную тему для обсуждения вопросов связанных с еврокод и его некими преимуществами. В данной теме я бы не стал писать много отвлеченного от названия, а то уважаемые коллеги из АРСС замучаются читать)

[AntonVS]

Сообщение от VasiliyR Прочитайте и станет понятно)

Конечно глянул на данный пункт. И все же, дайте комментарий не столь искушенному пользователь Еврокода по поводу данного пункта) Чем он так хорош? Что общем случае дает право пользоваться конечно-элементным моделированием?

[vedinzhener]

Сообщение от ZVV И на мой взгляд, это великолепно, что производители проката вливают деньги в развитие направления стального строительства. Не вижу ни одного минуса в появлении и деятельности ассоциации. еятельности.

Да все альтруисты, и уже с крыльями за спинами, особенно если подданство королевы и особенно для России а я все думаю что это у меня все больше и больше металла в проектах, так вот откуда ноги растут

[VasiliyR]

Дело не в еврокоде и не в МКЭ. Еврокод лишь допускает использовать методику, а МКЭ ускоряет рутинные процессы. Хотя и без МКЭ было бы несоразмерно трудно найти оба коэффициента из предложенной методики. Для простых случаев эта методика сводится к известных нам всем проверке устойчивости центрально сжатого элемента или проверке балки на общую устойчивость. Но зачем нам это, ведь у нас есть СНиП(СП) для этого и это не сарказм. Привлекательность методики в том, что она дает возможность считать элементы с замысловатыми эпюрами моментов и продольных сил, элементы переменного сечения, учитывать конечную жесткость узлов. Если бы вы знали ограничения СНиП вы бы сказали "Вау и ух"!
Не хочу показать бестактным, но, пожалуйста, если хотите о еврокод, то давайте создадим отдельную тему, а здесь я хотел бы помочь сделать СП лучше преимущественно не меняя устоявшиеся подходы в расчете МК) Менять подходы и внедрение новых - дело сильных мира сего)

[vedinzhener]

Сообщение от VasiliyR Менять подходы и внедрение новых - дело сильных мира сего)

абсолютно в сапоги, только это внедрение и идет в угоду сильных мира сего

[VasiliyR]

Сообщение от vedinzhener абсолютно в сапоги

Я уж было засомневался) Оказалось - нет)

[vedinzhener]

Сообщение от VasiliyR Я уж было засомневался) Оказалось - нет)

ну таки да земляк, я просто в Минске родился почти 40 лет назад.

[AntonVS]

VasiliyR, принято. Спасибо за комментарий)

[VasiliyR]

Сообщение от vedinzhener ну таки да земляк, я просто в Минске родился почти 40 лет назад.

Ну тогда чего это мы о работе?) У нас другие более важные проблемы назрели. Может, тоже придется в Орел перебраться, но это не точно, примерно 3%)