[Бледный орел]

Сообщение от Müller Да нету у нас никакой вентиляции. (Точнее она есть только у богатых) Всё вентилируется окнами. Даже форточек нет. Каркасные дома (шлаковата, целлюлоза) изолированы изнутри паронепроницаемой плёнкой. Снаружи - дифузионно-открытой плёнкой. У них одно большое преимущество - элементы собирают на заводе. Застройщик делает сам, или заказывает у местной фирмы фундамент. Дом привозят разобранным, ставят элементы на фундамент, скручивают болтами, накрывают крышей - за 2 дня готово! На всё провсё уходит месяц. Эти "готовые" дома не дешевле массивных, а если, то % на 10. Самостроев мало - может 10%. Что тёплые полы, что радиаторы - просто арифметика и рассуждения хозяина. От конструкции стен не зависит.

Похоже, ассоциации каркасный дом - воздушное отопление не более чем стереотип.
А стоимость каменной коробки практически не отличается от каркасно-щитовой если её заказывать в немецкой фирме, или если самому покупать материалы, нанимать бригаду молдован, поляков или кто там у вас шабашит? Или это про цены на вторичном рынке?

[Агамемнон]

Сообщение от Бледный орел Похоже, ассоциации каркасный дом - воздушное отопление не более чем стереотип.

Это СТАНДАРТНАЯ канадская "схема".
У нее есть определенные плюсы.

ЗЫ:
Что меняет удивляет в бла-бла-бла - никто не ставит задачу в стиле создания "идеального решения" - опускаясь к конкретному решению из "принципов" - обсуждаются достаточно случайные комбинации "схемных решений".

[Müller]

Отдельно коробку на каркасно-щитовой дом не закажешь. Не продадут. А самому строить проще всего из пеноблоков. С шабашкой тута ой как опасно.

[ltnchik1405]

Сообщение от ShaggyDoc В старых нормах, при определении требуемого сопротивления теплопередаче конструкций применялся коэффициент m, зависящий от массивности. Для массивных ограждений - 1, для средней массивности - 1.1, для легких - 1.15. Т.е. для одинаковых наружных температур сопротивление "легких" стен должно было быть на 15 % больше. Массивность влияла и на выбор наружной температуры. В современных СНиП даже слова "массивность" не встретишь. И требуемые сопротивления определяются не на основании простых и ясных физических закономерностей, а на основании эмпирических коэффициентиков ("предписывающий подход"), которые чиновники от науки могут менять по наущению производителей теплоизоляционных материалов. Вот они решили, что теперь все ограждения можно считать "массивными" и дело с концом. В результате все существующие здания оказались не соответствующими нормам, все проектируемые нужно делать с дополнительными легкими утеплителями. Это такой рынок открыли! Всю Россию надо срочно утеплять. Простор для жуликов со всякими "утепляющими красками".

Более того, когда началась чехарда с энергоэффективностью (я имею ввиду ещё 1997 год), местный КПД в Москве заказал (КБ им. Якушева) проект на приведение наружных стеновых панелей под новые нормы. Они это сделали, но всегда удивляло то, что количество радиаторов отопления (расход тепла на отопление-вентиляцию) нисколько не уменьшился. Возможно за счет увеличения нормативной температуры внутреннего воздуха.

[Агамемнон]

Сообщение от ltnchik1405 Возможно за счет увеличения нормативной температуры внутреннего воздуха.

Нормативный воздухообмен увеличился.

[Огурец]

Сообщение от Müller А самому строить проще всего из пеноблоков. С шабашкой тута ой как опасно.

Что-то мне напомнило Солженицына:

Прикинули, откуда шлакоблоки подавать. Вниз заглянули. Так и решили: чем по трапу таскать, четверых снизу поставить кидать шлакоблоки вон на те подмости, а тут еще двоих, перекидывать, а по второму этажу еще двоих, подносить, -- и все ж быстрей будет. Наверху ветерок не сильный, но тянет. Продует, как класть будем. А за начатую кладку зайдешь, укроешься -- ничего, теплей намного. Шухов поднял голову на небо и ахнул: небо чистое, а солнышко почти к обеду поднялось. Диво дивное: вот время за работой идет! Сколь раз Шухов замечал: дни в лагере катятся -- не оглянешься. А срок сам -- ничуть не идет, не убавляется его вовсе. Спустились вниз, а там уж все к печке уселись, только кавторанг с Фетюковым песок носят. Разгневался Павло, восемь человек сразу выгнал на шлакоблоки, двум велел цементу в ящик насыпать и с песком насухую размешивать, того -- за водой, того -- за углем. А Кильдигс -- своей команде: -- Ну, мальцы, надо носилки кончать. -- Бывает, и я им помогу? -- Шухов сам у Павла работу просит. -- Поможи'ть. -- Павло кивает. Тут бак принесли, снег растапливать для раствора. Слышали от кого-то, будто двенадцать часов уже. -- Не иначе как двенадцать, -- объявил и Шухов. -- Солнышко на перевале уже. -- Если на перевале, -- отозвался кавторанг, -- так значит не двенадцать, а час. -- Это почему ж? -- поразился Шухов. -- Всем дедам известно: всего выше солнце в обед стоит. -- То -- дедам! -- отрубил кавторанг. -- А с тех пор декрет был, и солнце выше всего в час стоит. -- Чей же эт декрет? -- Советской власти! Вышел кавторанг с носилками, да Шухов бы и спорить не стал. Неуж и солнце ихим декретам подчиняется?

[Ильнур]

Сообщение от ShaggyDoc .. Т.е. для одинаковых наружных температур сопротивление "легких" стен должно было быть на 15 % больше. Массивность влияла и на выбор наружной температуры.".

Эти 15% легко перекрываются новыми требованиями к R. То Вы жалуетесь, что не хватает, то жалуетесь, что слишком много. Да нормально все, и даже лучше.
Все нужные вещи учитываются нормальными формулами. Эмпиричность не говорит о несовершенстве расчетных методик. Ваша m=1,15 - тоже чистая эмпирика.

Сообщение от ShaggyDoc ...требуемые сопротивления определяются не на основании простых и ясных физических закономерностей, а на основании эмпирических коэффициентиков ("предписывающий подход"), которые чиновники от науки могут менять по наущению производителей теплоизоляционных материалов. Вот они решили, что теперь все ограждения можно считать "массивными" и дело с концом...

Эти выводы - субъективные. Ностальгия по прошлому гложет. Да, хреново мы утеплялись раньше, окромя кирпича глиняного ничего не знали. Ну и что теперь, обижаться, что m=1,15 и слово "массивность" убрали. Собственно, массивность, если учитывать в ясных физических закономерностях, должна учитываться через плотность, теплоемкость и прочая.

Сообщение от ShaggyDoc .. В результате все существующие здания оказались не соответствующими нормам, все проектируемые нужно делать с дополнительными легкими утеплителями. Это такой рынок открыли! Всю Россию надо срочно утеплять. Простор для жуликов со всякими "утепляющими красками".

Да совсем не так: мы топили улицу, и решили отойти от этого. А краски - это мелкое жулье. Нет их уже.

[Агамемнон]

Сообщение от Ильнур и решили отойти от этого.

Отошли?

[ltnchik1405]

Сообщение от Müller А самому строить проще всего из пеноблоков

Согласен. Это не так сложно, как кажется. Опять-же, чем проще конструкция стены, тем лучше.

[Ильнур]

Неуж и солнце ихим декретам подчиняется?

Вот так вот и стебаются - лишь бы похихикать.

[Огурец]

Я цитату из Солженицына потому привёл, что у меня все это арболиты, пеноблоки, шлако-и стекло -ваты, а также вся прочая недолговечная пленочно-вонючая дрянь четко ассоциируются с строительством в ГУЛАГе. Я так жить и строить не хочу.

[Ильнур]

Сообщение от Огурец ... у меня все это арболиты, пеноблоки, шлако-и стекло -ваты, а также вся прочая недолговечная пленочно-вонючая дрянь четко ассоциируются с строительством в ГУЛАГе. Я так жить и строить не хочу.

Это же субъективно.
Я уважаю Ваш выбор - стройте из кирпича, или лучше из дерева.
Но говорить "дрянь" про минвату, газоблок, отборную древесину каркаса, и т.д. и т.д. нехорошо.
Дряни из телевизора или мебели выделяется больше.
Гулаг... а каналы из железобетона? До сих пор пароходы плавают.

[ltnchik1405]

Сообщение от Ильнур окромя кирпича глиняного ничего не знали

Почему же? Силикатный ещё. У нас (в Костроме) в основном из силикатного все построено.
Офис в котором мы работаем располагается в здании из силикатного кирпича. Толщина стен 680 мм (с уширенным швом). Автономное отопление. Окна обычные деревянные с раздельными переплётами (двойное остекление). С солнечной стороны отопление выключено с середины февраля (когда начинается солнышко) до декабря. Сами включаем-выключаем, а то очень жарко . По нормам теплотехническим не проходит ни разу. В этом году осень затянулась, ещё не включали.

[Огурец]

Про древесину я ничего не говорил! Негнилое дерево я очень даже уважаю! И, заметьте, про пластмассы я тоже не пишу, всему своё место. Что же касается пено и газоблоков, то - увольте. Дрянь. При влажности 40% теряют несущую способность полностью.

[ltnchik1405]

При 40% влажности - любой материал дрянь.

[Агамемнон]

Сообщение от ltnchik1405 При 40% влажности - любой материал дрянь.

А что такое 40% влажность для "твердых" материалов? О чем вообще цифра?
Для "влажного воздуха" - например - % влажности показывает какой % влаги содержится в долях от максимально возможной при данной температуре.
Что такое 40% влажности для дерева, скажем?

[ShaggyDoc]

Они это сделали, но всегда удивляло то, что количество радиаторов отопления (расход тепла на отопление-вентиляцию) нисколько не уменьшился

Это "наперсточничество" с контрольными показателями и методиками расчетов. "Количество радиаторов" подбирается по максимальной нагрузке (расчетные температуры наружного и внутреннего воздуха). В эту нагрузку входит и нагрев воздуха, требуемого для вентиляции "через форточки". Норма такого воздуха - 3 м3/ч на 1 м2 площади. Стоит этот нагрев не учесть (или учесть) и показатели изменятся в нужную сторону. А учитывать или нет - записывается в СНиП. А СНиП корректируют в нужную сторону. Вот сейчас методика расчета теплопотерь вообще исключена из СНиП по ОВ, где всегда была. И "размазали" по другим нормам, да в таком наукообразном виде, что понять очень трудно даже тем, кто всю жизнь считал.

И радиаторы ставят люди, которые знают, что народ с них спросит за тепло в квартире, а не за соответствие показателям. Ну, надо вам в показателе, допустим, 80 вт/м2 - запишем. А поставим на все 200.

В результате все показатели ориентируются на повышение сопротивлений, а вентиляция считается как бы не нужной.

Кроме того, в связи с заклинаниями по энергоэффективности идет и жульничество с нормативами. Вместо десятилетиями применявшейся удельной характеристики на 1 м3, придумали "Нормируемый удельный расход тепловой энергии на отопление зданий , кДж/(м •°С•сут) или [кДж/(м •°С•сут)]". Даже специалисты с трудом понимают (через 10 лет действия СНиП) физический смысл этой цифирки. А она толкает на снижение расхода в течение года (чисто "бухгалтерского"), а не максимума (секций радиаторов). А этот "Нормируемый удельный расход" Минрегион уже просто назначает на 15% в год и всё. Чтобы рапортовать о том, что якобы "в масштабах народного хозяйства" снизили.

Кстати, ещё и одновременно две версии СНиП 23-02-2003 имеются, с принципиально разными подходами (и в интересах разных фирм). И неизвестно кто из "академиков" победит.

[ltnchik1405]

Действительно. Брякнул не подумав .

[Огурец]

Сообщение от Агамемнон А что такое 40% влажность для "твердых" материалов?

Относительная влажность (не путайте с весовой, абсолютной!). Для дерева - совершенно нормальная, естественная влажность. Для кирпича тоже - его даже специально в ведро с водой окунают перед кладкой или лейкой поливают. Для пенополистирла - ерунда, стеёт и высохнет.
Для вышеперечисленной дряни - смерть.

[Агамемнон]

Сообщение от Огурец Для дерева - совершенно нормальная, естественная влажность.

Спорная "методика".
Думаю содержание влаги в живом дереве различно в зависимости от точке на жизненном цикле.
А в мертвом отлично от содержания в живом.
И при разных температурах думаю различно.
И для разных пород дерева.
И даже для одной породы в зависимости от технологии обработки, назначения изделия и т.д.

ЗЫ:
Кстати, помнится еще на 1-м курсе переводил для легендарного Богословского статейки из его "немецкой" корреспонденции - на тему "жизни" воды и солей в слоях стены - детектив.

ЗЫ:
Помянул Богословского и всплыло из студенческих времен - торф на втором месте после дерева в смысле экологичности - известковая штукатурка хороша как выравнивающий "массив" для газообразных вредностей - т.е. принимает в себя на пике и выделяет при снижении концентрации в воздухе помещения.