[eax]

Столкнулся с проблемой в расчёте собственных частот колебаний в СКАДе (версия 11.1). В расчёт заносится не сложная конструкция. Геометрия не меняется. Однако при увеличении массы конструкции увеличиваются периоды собственных частот колебаний (динамическое загружение задавал в “модальном” анализе). Вот не могу понять этой логики. Должно же быть всё наоборот! :?

[OXOTHUK]

Здравствуйте.
sorry, долго не мог ответить....
(ГРУБО)я имею ввиду, что учтенные массы при колебаниях, а не всю нагрузку вцелом, конечно максимум фаз форм не всегда совпадает у разных форм отсюда и корень из суммы квадратов, но суть вопроса не в этом, а в задании инерционных характеристик (либо по направлениям либо в плоскости), и в том где направляющий косинус используется при расчете.
есть СП 31-114-2004 там подробнее чем в СНиП II-7-81* описана методика расчета для пространственной модели здания.
Нас интересует стр.38 приложение Б коэффициенты пространственных форм колебаний, отбрасывая все крутильное вряд ли пока реализованное скадом имеем обычное умножение пространств формы на косинус, это все и объясняет.
еще, если думать логически, в загружениях 1 и 2 массы переносятся в направлении ортогональном "толчку" тоже, при этом на этом перемещении не совершается никакая работа только на перемещениях по направлению толчка. т.е. масса из пункта А в пункт Б перешла, значит должна быть совершена работа, смотрим протокол --> НУЛИ! очевидное противоречие.

При задании масс по Х и У на перекрытии много форм и не надо, при задании по Z есть кой какие вопросы, но их в основном снимает алгоритм Ланцоша.

Надеюсь убедил, жду ответа, попробую поспрашивать у местных проектировщиков ученого мнения.

[Romka]

EUDGEN, Ваша цитата:

при расчете на сейсмику, когда массы преобразовываются из статических загружений в СКАДа, для любых направлений сейсмического воздействия (через направляющие косинусы) периоды колебаний одинаковы по соответствующим формам??? Я этого объяснить не могу.... Как так, если жесткость сооружений по различным направлениям разная (иногда существенно), при одинаковых массах получаются одинаковые периоды? Я ... массы формирую ручками и прикладываю (рассредотачиваю в несколько точек) поярусно. Направляющие косинусы и ориентация масс направлены синхронно. В результатах расчета получаю четко: периоды, инерционные силы, перемещения для заданного направления воздействия. И никогда: периоды по разным направлениям воздействия не бывают одинаковыми, разве, что при полной симметриии.

Эта цитата у меня вызвала огромный интерес.
Теперь вопрос стал: как это осуществить. По ф-лам 1, 2 все понятно, кроме:
1. Коэффициент Бетта зависит от периода собственных колебаний здания, но если сейсмка действует по различным осям здания, а жесткость здания различна по двум направлениям, то, значит, Бетта по разным направлениям разная? Так получается?
Кроме того, периоды по разным формам различные, то надо для каждой формы колебаний задавать разные Бетта???
2. Не понятно как считается коэф Ню.
EUDGEN, как считаете Вы?
С удовольствием выслушаю мнение коллег, зашедших на данную тему.

[Older]

Решил на своей задачке посмотреть эффект от двух степеней свободы массы при заданном направлении воздействия.

Озадачился. Я понимаю, что при множестве масс энергия будет искать слабое место. Но в моей задаче всего одна масса и симметричная схема. И тоже смещение конструкции идет под углом к воздействию!
Мог бы допустить, что неточность геометрии или вычислений. Но разница значительная!

Собрал простую схемку из стержней наподобие реальной задачи - там этого эффекта нет.

Это наводит на определенные сомнения в правильности такой постановки задачи (воздействие по Х, степени свободы Х-У). Scad и др. используют методу СНиП, который заточен под плоские задачи и куча коэф-тов получена на маятниках.

Или я вообще что-то не так делаю?
[ATTACH]1151047333.rar[/ATTACH]

[EUDGEN]

Romka

Коэффициент Бетта зависит от периода собственных колебаний здания, но если сейсмика действует по различным осям здания, а жесткость здания различна по двум направлениям, то, значит, Бетта по разным направлениям разная? Так получается? Кроме того, периоды по разным формам различные, то надо для каждой формы колебаний задавать разные Бетта???

1. Все РС построены на определенныз предпосылках, в том числе дискретная схема, ср.квадратичные значения инерционных сил, направление сейсмического воздействия и т.п.
2. Моя обеспокоенность и некоторое недоверие к использованию методики с преоразованными массами из статических воздействий, связаны со сложностью логического обоснования некоторых результатов, в частности вычисления ср. квадратичных значений инерционных сил (высказывался выше)...
3. Что касается ветта, то они вычисляются программно и зависят от периода и категории грунта по сейсмическим св-вам. (См. сейсмический СНиП). Тут вопросов не должно быть. Но, повторюсь: как клиенту объяснить, что периоды колебаний для различных направлений воздействия одинаковы по соответствующим формам, не знаю...Хотя попытку объяснения я излагал выше... Для себя...., но для китов времен Гвоздева - Байкова, не могу. Не понимают.... И я не очень-то доверяю. Использую дедовские, но оппробированные способы (высказывался выше)...
Проблемы не все разрешены... жду высказываний корифея Yuria. Но, видимо вопрос глупый и он, из деликатности, не хочет меня критиковать..., а зря - я готов себя пожурить и исправиться, если обоснованность меня убедит...

[Romka]

EUDGEN
И все-таки, как Вы определяете сейсмические силы, в частности Бетта и ню? Хочу задать сейсмику Вашим методом на своей РС.
Заразили Вы меня этой идеей. :wink:

[EUDGEN]

Охотник

но суть вопроса не в этом, а в задании инерционных характеристик (либо по направлениям либо в плоскости), и в том где направляющий косинус используется при расчете. есть СП 31-114-2004 там подробнее чем в СНиП II-7-81* описана методика расчета для пространственной модели здания.

1. Суть вопроса или недостаточное понимание (всмысле, сомнения) в Вашей цитате?
2. Где скачать СП 31-114-2004, уж очень заинтреговали...
3. По поводу убеждения: не ощущаю Вашу твердую позицию (п.1.) и полную уверенность в получаемых результатах, особенно ср.квадратичных (может ошибаюсь?) и кол-ве задаваемых форм колебания сооружения.
Проясните...

[Older]

EUDGEN
СП есть в Кодексе, Стройконсультанте. Если нужно, могу переслать по почте

[Romka]

Сообщение от EUDGEN не ощущаю Вашу твердую позицию и полную уверенность в получаемых результатах, особенно ср.квадратичных (может ошибаюсь?) и кол-ве задаваемых форм колебания сооружения. Проясните...

Кое-что наковырял, может для Вас это не ново. :wink:
Расчитав задачу на Лире проверяем периоды собственных колебаний (см файл ниже)
Загружения 6, 7, 8 - соответственно по Х, под углом 45гр к оси Х, по У.
Из таблички видно, что в загружении 6 модальная масса 69,3% именно по 2 форме действует по оси Х. Проверяем в "Вид- пространственная модель"(где Лира показывает колебания в виде анимации) - действительно, по 2 форме колебаний здание колеблется именно по оси Х.
Для загружений 7 и 8 ситуация та же.
Логика есть :wink:
Что касается среднеквадратичных значений, то модальная масса (масса, участвующая в создании сейсмич нагрузки), то она есть не что иное как коэф ню (формула 6 сейсмического СНиПа). По-моему, что при ручном сборе сейсм нагрузке, что при автоматическом мы от этих ср-квадратических значений не убегаем. :P
На счет количества учитываемых форм колебаний, то я задаю его равным количеству этажей. Слышал это от препода по сейсмике (мужик шарящий), и читал в инсрукции к программе SAP2000 (популярная за рубежом канадская программа типа Лиры и Скада). Хотя этого, как правило, оказывается много: 10 форма никогда не имеет инерционной массы, хоть как-нибудь влияющей на здание.
[ATTACH]1151503623.zip[/ATTACH]

[C1]

Сообщение от EUDGEN Где скачать СП 31-114-2004, уж очень заинтреговали...

http://dwg.ru/norm/234

[EUDGEN]

Всем спасибо. Изучаю...

[Romka]

При расчете здания произошел парадокс. :shock:
Здание 5-этажное каркасное в плане 17х35. Район сейсмический - 8б.
Лира выдает, что что по 1 форме колебаний период 14 сек, причем колеблется только перекрытие . По 2 форме и выше периоды еще больше, а калеблются (колебаются) другие участки перекрытия. Модальные массы все нулевые [sm2102]
Слышал (читал в Нете), что бывает такая фигня, но у самого никогда такого не было. [sm2103]
Коллеги! Кто сталкивался с такой кутерьмой?

[p_sh]

что-то где-то не так закреплено или не закреплено - потому и болтается. это не глюк это так и есть для данной РС

[OXOTHUK]

Здравствуйте.
Romka, скорее всего у Вас присутствует Z компонента в инерционных характеристиках, в таком случае не удивительно что наиболее гибкие участки образовали первые формы.
как выход могу предложить либо задать массы по Х и У без Z компоненты(если конечно Z можно не учитывать), либо попросить программу набрать определенный процент модальных масс по Х и У.
Парадоксов тут нет.

[EUDGEN]

Всем привет!
Ничего нового не скажу...Буквально сегодня считал пространственную стальную структуру с учетос сейсмики. Не хотелось возиться с подсчетом рассредоточенных масс - воспользовался опцией "по статическим нагрузкам"... Что СКАД насчитал - одному всевышнему известно...Видимо, распределенные веса (с.вес) в массы попадает криво...Пока не задал дедовским методом, реалистичных рез-тов не получил.
Кому интересно - спрашивайте...

[Engineer IA]

Eudgen

Пока не задал дедовским методом, реалистичных рез-тов не получил. Кому интересно - спрашивайте...

Интересно. Как задавать дедовским методом? Опишите, кратко, если не трудно "дедовский метод".

[Romka]

EUDGEN, здравствуйте.
Вопрос такой: а какого результата Вы ждете от расчета легкой металлической структуры без выраженных сосредоточенных масс?

[EUDGEN]

Engineer IA

Интересно. Как задавать дедовским методом? Опишите, кратко, если не трудно "дедовский метод".

Дедовский - классический...при котором приложенная масса вызывает инерционную нагрузку в направлении воздействия. Это кратко...Подробнее - надо перечитать всю тему.

Romka

Вопрос такой: а какого результата Вы ждете от расчета легкой металлической структуры без выраженных сосредоточенных масс?

Дело не в том, какая конструкцию рассчитывается на сейсмовоздействие, хотя структура солидно загружена 200 кг/м2. Дело в том, что предлагаемая опция в СКАДе "преобразование статических в массы" должна срабатывать на любых схемах и не вызывать сомнений по поводу форм, периодов, инерционных сил и деформаций схемы. Я высказывался раньше, что сомнения имеются... и я до сих пор массы считаю и прикладываю ручками. Результаты расчета всегда понятны и обоснованы, во всяком случае, с позиций законов классики колебаний.
Пока так...

[Simonoff]

Для тех кто собирает массы вручную

Преобразование статических нагрузок в массы выполняется (в СКАД) по следующим правилам:
1 Все местные нагрузки на элементы приводятся к узловым
2 Из полученных таким образом приведенных узловых сил остаются только узловые нагрузки по направлению Z. Они учитываются как массы по всем линейным степеням свободы
3 знак вычисленной нагрузки игнорируется

заметим, что деление веса массы (статическое загружение) на ускорение силы тяжести выполняется автоматически и коеффициент пересчета здесь не играет никакой роли . Его используют для других целей , например , в случае задания расчетных значений статических нагрузок для вычисления нормативных значений масс.

Возможно Лира считает также...???

[Simonoff]

КАК НЕХОРОШО !!! забыл поздороваться !!!

ВСЕМ ДОБРОГО УТРА!!!

[EUDGEN]

Simonoff
[quote] Для тех кто собирает массы вручную [/quote
Алгоритм СКАДа понятен... Но, скажем для шарнирно-стержневых структур, для балок-стенок (Д/Ж) собственный вес элементов для массы из плоскости инерционного воздействия учитывается некорректно. Погоняйте два расчета и поймете, в чем нелогизм...Подробнее см.предыдушие сообщения на этой теме.