[dextron3]

Предыстория:
После увеличения процентов на ипотечные кредиты, люди перестали брать квартиры, соотвественно цена упала, строить стало не выгодно.
Все проектные конторы распустили без содержания...
Мои сокурсники с которыми я раньше учился остались все без работы,
или работают но зарплату урезали в два раза (естественно дипрессия)


Посоветуйте что делать проектирощикам их стало больше чем
юристов в 90 годы, а они не приспосблены к физическому труду,
т.е. на СТО их не отправишь...

Заранее благодарен

[Агамемнон]

Сообщение от Patrick Henry Да нет. Гарантий конечно же никто не дает, даже имеющийся контроль. Хотя конечно серьезные вещи нельзя делать халтурками - в этом я согласен. Но в приближающиеся времена как раз таки 80% работы будет состоять из халтурок, а оставшиеся 20% не дают возможности содержать даже помещения с уборщицей, не говоря уже о таком сложном механизме, как проектный институт, в котором каждое звено незаменимо. Поэтому когда вы описываете некую модель и говорите, что вот она то и является жизнеспособной в условиях кризиса, то я вижу в этой модели наш институт, а жизнеспособных при текущей структуре он не является.

Это все понятно. Но вот пройдет кризис. На его выходе "бабушек" и "дедушек" мы уже недосчитаемся. А это полный пипец - полный и уже окончательный разрыв поколений, потеря Школы.
Я всем своим знакомым патриархам от ОВ задаю один и тот же вопрос - откуда возьмутся следующие поколения главспецов? Ответа нет.

Сообщение от Patrick Henry Никому не нужно качество в эпоху 90-х. О чем вы? Что то серьезное строится? Навесы, мастерские, гаражи - в лучшем случае мастер грамотный попадется и не напорет косяков. А проектанты люди лишние, или почти лишние. Или вы все еще рассчитываете на стройки века за счет государственных денег? Они будут, но их будет мало Навряд ли вам даже понюхать дадут.

Ну-ну. Мне-то понюхать дают. Именно госденьги. И именно в тех случаях, когда риск по качеству неприемлем.
Лично мне хватает. Но вот содержать проектную группу - уже нет. А работать без исполнителей - ломает уже, не мальчик.
И к чему вообще тогда оставаться в этой профессии - если разрешить себе халтуру? Есть множество сфер, где деньги заработать проще.

[Kryaker]

Сообщение от AIK Между квалификацией и стоимостью специалиста нет прямой зависимости. Есть люди, которые очень трепетно относятся к оценке своего труда, и попробуй им хоть копейку не доплати, и есть масса замечательных спецов, которые на свою зарплату обращают внимание только когда совсем уж припрет. В данной ветке целесообразнее говорить о среднем заработке проектировщика в конкретном регионе. Ценовая дифференциация - это вопрос отношений в коллективе. Касаемо собственно топика - все сходятся на том, что единственный выход это фриланс. Однако в поганые времена быть фрилансером погано. Список потенциальных заказчиков у отдельно взятого проектировщика ограничен. Я своим знакомым рекомендую такую стратегию: идти и устраиваться в любой проектный институт поближе к дому. Институт - это вроде как биржа для фрилансеров, туда пойдут заказчики, там можно сколотить команду под заказ, или присоединиться к такой команде. Мы проходили это в 80-е и 90-е. Профессию менять только в крайнем случае. Работа по специальности - это роскошь, которую не каждый может себе позволить, жалко.

Сейчас не во всяком институте это позволено. Гоняют... Знаю не один десяток случаев. А уж шлепнуть колотушку как в 91-99, за шоколадку не проканает вообще почти нигде...

Агаммм.. Кризис еще не начинался даже практически, а вы о том, что он пройдет. Когда он пройдет, как, одному Господу Богу ведомо. Может быть к тому времени для нас, как для Нигерии будут спокойно проектировать иностранные специалисты - по их нормам (а они у них хорошие и совершенствуются в отл. от наших). И строить индийцы какие-нибудь. Посмотрят, посмотрят олигархи и отменят все нормы к собачьим чертям, вместе с остатками школы и экспертизами. И нельзя будет вставть замечание про какое-то там превышение предельной гибкости или "так не делают". А может он пройдет лет через 10, так чего об этом сейчас то? Дожить надо. Тут никогда не знаешь, где потеряешь или выиграешь, что толку делить шкуру неубитого медведя, который еще не родился?

[Yuzer]

Давайте ка я вставлю свои пять копеек, а то вы обговариваете студентов как-то мимо их же самих:
1. Я полностью согласен с тем, что 90% - полный ноль (у кого блат, родители, просто отсидется), но что делать 10-ти процентам, если их гребут под одну гребенку?
2. Обычно дедушки передают свой опыт молодежи, но что делать если ее не будет, а дедушки дадут дуба?
3. Здесь сидят люди с высшим, что все приходили на работу полными спецами? Всех же наверно также встречали.
4. Нормальных конструкторов днем с огнем не найдешь (я имею в виду не тех, которые занимаються надстроечками и кафешками в подвалах).
5. Эти все мысли часом не от того, что в спину дышат?
6. Молодежь всегда была и будет, вопрос в том, с чем она приходит.
7. Я полностью согласен с естественным отбором. Маленькие фирмы для расширения будут набирать и обучать.

[Агамемнон]

Сообщение от Patrick Henry Кризис еще не начинался даже практически, а вы о том, что он пройдет. Когда он пройдет, как, одному Господу Богу ведомо. Может быть к тому времени для нас, как для Нигерии будут спокойно проектировать иностранные специалисты - по их нормам (а они у них хорошие и совершенствуются в отл. от наших). Посмотрят, посмотрят олигархи и отменят все нормы к собачьим чертям, вместе с остатками школы и экспертизами. И нельзя будет вставть замечание про какое-то там превышение предельной гибкости или "так не делают". А может он пройдет лет через 10, так чего об этом сейчас то? Дожить надо. Тут никогда не знаешь, где потеряешь или выиграешь, что толку делить шкуру неубитого медведя, который еще не родился?

Недождетесь. Можно отменить госэкспертизу. Нельзя отменить экспертизу как функцию - т.е. желание Потребителя проверить качество продукта у Эксперта.
Нужно будет - личную Экспертизу замучу.

И нюанс. Госэкспертиза проверяет проект на соответсвие нормам,на наличие грубых инженерных ошибок и комплектность документации.
Но не проверяет "качество" проекта - т.е. не может сказать какой из двух проектов одного здания, прошедших экспертизу лучше другого и почему. Но вот для главспецов дать такую оценку - качественную - не проблема. Просто пока общественного заказа на такую работу нет. Будет.

[Kryaker]

Сообщение от Агамемнон Это все понятно. Но вот пройдет кризис. На его выходе "бабушек" и "дедушек" мы уже недосчитаемся. А это полный пипец - полный и уже окончательный разрыв поколений, потеря Школы. Я всем своим знакомым патриархам от ОВ задаю один и тот же вопрос - откуда возьмутся следующие поколения главспецов? Ответа нет.

Из Китая. Из Туретчины, да из Неметчины.
И Судя по поддержке высшей школы только оттуда...


А студенты ну что про них говорить. Дубы и есть. В 95% случаев.
Даже элита пугается вопроса про конек и кобылку...
Что-то более сложное - как правило вводит в ступор.
А 20 лет назад такие вопросы воспринимались как анекдот...

[Агамемнон]

Сообщение от Yuzer Давайте ка я вставлю свои пять копеек, а то вы обговариваете студентов как-то мимо их же самих: 1. Я полностью согласен с тем, что 90% - полный ноль (у кого блат, родители, просто отсидется), но что делать 10-ти процентам, если их гребут под одну гребенку? 2. Обычно дедушки передают свой опыт молодежи, но что делать если ее не будет, а дедушки дадут дуба? 3. Здесь сидят люди с высшим, что все приходили на работу полными спецами? Всех же наверно также встречали. 4. Нормальных конструкторов днем с огнем не найдешь (я имею в виду не тех, которые занимаються надстроечками и кафешками в подвалах). 5. Эти все мысли часом не от того, что в спину дышат? 6. Молодежь всегда была и будет, вопрос в том, с чем она приходит. 7. Я полностью согласен с естественным отбором. Маленькие фирмы для расширения будут набирать и обучать.

КТО будет обучать в "маленьких фирмах"? Откройте сей секрет.

[Kryaker]

Сообщение от Yuzer Давайте ка я вставлю свои пять копеек, а то вы обговариваете студентов как-то мимо их же самих: 1. Я полностью согласен с тем, что 90% - полный ноль (у кого блат, родители, просто отсидется), но что делать 10-ти процентам, если их гребут под одну гребенку? 2. Обычно дедушки передают свой опыт молодежи, но что делать если ее не будет, а дедушки дадут дуба? 3. Здесь сидят люди с высшим, что все приходили на работу полными спецами? Всех же наверно также встречали. 4. Нормальных конструкторов днем с огнем не найдешь (я имею в виду не тех, которые занимаються надстроечками и кафешками в подвалах). 5. Эти все мысли часом не от того, что в спину дышат? 6. Молодежь всегда была и будет, вопрос в том, с чем она приходит. 7. Я полностью согласен с естественным отбором. Маленькие фирмы для расширения будут набирать и обучать.

Ну хорошо пусть 10% хотя я считаю 5. А теперь ответьте мне кто их учит и как. При 90%-м тупом дубье преподаватель в принципе не может ориентироваться на 10% умненьких... А если ему еще и платят 7000р? Сорри с 1-го повысили до 10... ( это не мальчику - ассистенту, тому вообще 1800 -2500) Аминь.
(Данные по Москве. МГСУ.)

Сообщение от Агамемнон И нюанс. Госэкспертиза проверяет проект на соответсвие нормам,на наличие грубых инженерных ошибок и комплектность документации..

Нет, постойте. Мы проектируем нечто для некоего африканского государства, строим - там государство еще до такого уровня не дошло, до какого наше еще не опустилось. Там ни один абориген ничего про наше качество или комплектность сказать не может.
Приятно это, или неприятно - я лично осознаю то, что сколько бы я наше государство не кастерил, оно дает мне работу своими законами и стандартами. Есть вероятность того, что олигархи (соль нашей земли так сказать) додумаются до того, что не стоит возводить у себя в вотчине всяческие надстройки, ради соблюдения (устаревших) технических заповедей почившего много десятилетий назад СССР. Тут мы пролетаем как класс, а в первую очередь самые пожилые и опытные инженеры. Молодого или сравнительно молодого еще возьмут в их конторку на подхвате, а вот главспецов вряд ли. Это как один из возможных вариантов.
Другой состоит в том, что вы правы, и что через энное количество лет, когда к. закончится, все пузыри сдуются и опять повторится то, что было в 70-хх и 00-хх, то что называется "у России опять есть деньги" - попрут инвестиции и мы опять окажемся нужными в хозяйстве. В этом случае все стороны выигрывают, потому что как я заметил выше - все звенья цепи обязательны. И главспецы и грамотные исполнители и даже ученики.

[Kryaker]

Сообщение от Агамемнон Недождетесь. Можно отменить госэкспертизу. Нельзя отменить экспертизу как функцию - т.е. желание Потребителя проверить качество продукта у Эксперта. Нужно будет - личную Экспертизу замучу. И нюанс. Госэкспертиза проверяет проект на соответсвие нормам,на наличие грубых инженерных ошибок и комплектность документации. Но не проверяет "качество" проекта - т.е. не может сказать какой из двух проектов одного здания, прошедших экспертизу лучше другого и почему. Но вот для главспецов дать такую оценку - качественную - не проблема. Просто пока общественного заказа на такую работу нет. Будет.

Уже есть, но пока мало. И как правило не документация, а готовый объект. В основном самострои последних лет...
Это я вам доложу и Смех и слезы в одном флаконе.

[Агамемнон]

Сообщение от Patrick Henry Нет, постойте. Мы проектируем нечто для некоего африканского государства, строим - там государство еще до такого уровня не дошло, до какого наше еще не опустилось. Там ни один абориген ничего про наше качество или комплектность сказать не может. Приятно это, или неприятно - я лично осознаю то, что сколько бы я нашего государство не кастерил, оно дает мне работу своими законами и стандартами. Есть вероятность того, что олигархи (соль нашей земли так сказать) додумаются до того, что не стоит возводить у себя в вотчине всяческие надстройки, ради соблюдения (устаревших) технических заповедей почившего много десятилетий назад СССР. Тут мы пролетаем как класс, а в первую очередь самые пожилые и опытные инженеры. Молодого или сравнительно молодого еще возьмут в их конторку на подхвате, а вот главспецов вряд ли. Это как один из возможных вариантов. Другой состоит в том, что вы правы, и что через энное количество лет, когда к. закончится, все пузыри сдуются и опять повторится то, что было в 70-хх и 00-хх, то что называется "у России опять есть деньги" - попрут инвестиции и мы опять окажемся нужными в хозяйстве. В этом случае все стороны выигрывают, потому что как я заметил выше - все звенья цепи обязательны. И главспецы и грамотные исполнители.

Друг, осознай плиз, главспец, будь у него на то желание, обыграет тебя в любую игру - в демпинг, в халтуру, в скорость - он знает "короткие пути". Вот только у главспеца есть выучка, Школа, у него внутри СТАНДАРТ прошит - не может он до халтуры опустится, ломает его. Но если речь будет идти о выживании - тем более о выживании его семьи - он себя через колено переломет - и сыграет с вами в демпинг - в одни ворота.

Суть не в этом. Если главспецы уйдут, не передав опыт, пипец придет всем - Школа накроется - поскольку они, помимо прочего, являются носителями стандарта.

Сообщение от Kryaker Уже есть, но пока мало. И как правило не документация, а готовый объект. В основном самострои последних лет... Это я вам доложу и Смех и слезы в одном флаконе.

Да уж представляю. Обследовал я давеча "офис класса А".

Сообщение от Агамемнон и сыграет с вами в демпинг - в одни ворота. .

Ясное дело, что любой уважающий себя специалист не будет делать умышленно, заведомо некачественные вещи. Ясно также то, что хорошему специалисту проще демпинговать - он ведь четко различает, что можно уступить и сэкономить время, а где нельзя, в чем именно стандарт и как он получен. Что важно, а что - неважно. О чем тут спор - это верно. Под словом "халтура" вообще то понимается (я его понимаю в этом значении, потому что "калым" - это выкуп за невесту) работа по трудовому соглашению или за наличный расчет. Другое значение "халтура" - наскоро, без качества, выполненная работа. А вы что подразумеваете?

[Агамемнон]

Сообщение от Patrick Henry Ясное дело, что любой уважающий себя специалист не будет делать умышленно, заведомо некачественные вещи. Ясно также то, что хорошему специалисту проще демпинговать - он ведь четко различает, что можно уступить и сэкономить время, а где нельзя, в чем именно стандарт и как он получен. Что важно, а что - неважно. О чем тут спор - это верно. Под словом "халтура" вообще то понимается работа по трудовому соглашению или за наличный расчет. Другое значение "халтура" - наскоро, без качества, выполненная работа. А вы что подразумеваете?

Второе.
Но в более сложном определении - работа, выполненная с грубым искажением технологии проектных работ. Внешне может выглядеть вполне ничего - Экспертизу, кстати, вполне может и пройти. Но на монтаже и при сдаче в эксплуатацию все каки вылезут.

Стандартно, например, для "меджикадовцев" - без согласования со смежниками, в "один проход". Болванка по сути. Грубо, по трудоемкости, это 10% от полного объема работ. Вот и поиграйте с ними в демпинг.

[Kryaker]

Сообщение от Агамемнон Да уж представляю. Обследовал я давеча "офис класса А".

Я успокаиваю себя размещением части перлов в БСК...

Кстати провел тут натурный эксперимент на знакомых, одного через колено уломал отказаться от пеноблоков в пользу кирпича, а второго не стал и он построил из пеноблоков, но как полагается.
Планировки фундаменты кровля и всё прочее - 1:1 строились оба в ближнем подмосковье два сезона силами узбеков. Бетон брался у Мостотреста.

На данный момент у обоих СМР закончены. Осталась нутрянка. И что-ж мы видим: пеноблочный дом таки дешевле, на целых 20 килобаксов, при стоимости в 300... Экономия блин. При этом с учетом эксплуатационки, через 10 лет будет сильно наоборот..

Сообщение от Агамемнон Стандартно, например, для "меджикадовцев" - без согласования со смежниками, в "один проход". Болванка по сути. Грубо, по трудоемкости, это 10% от полного объема работ. Вот и поиграйте с ними в демпинг.

А вы их на работу примите. Будете делать 20% и именно те, что нужнее.

[Агамемнон]

Сообщение от Kryaker Я успокаиваю себя размещением части перлов в БСК...

Надо мутить нормальную Экспертизу. Такое мое ИМХО.

Сообщение от Patrick Henry А вы их на работу примите. Будете делать 20% и именно те, что нужнее.

Ненене. Спасиба. Не нужно мне такого счастья.
Кстати, объяснить в подробностях почему или сами догадываетесь?

[DEM]

Кароче Я понял,
СТРОЙКИ ВСТАЛИ И ПРОЕКТИРОВЩИКИ ЗАНЯЛИСЬ ПИЗ-СТВОМ
А кто то продолжает работать.

[Агамемнон]

Сообщение от DEM А кто то продолжает работать.

Так им и надо.

[DEM]

Агамемнон
Я вот работаю и не жужу
Не будет работы найду, на крайняк студентам курсачи буду делать.

DEM
C курсачами вы далеко не уедете. Не занимайтесь пижонством, с позволения сказать. Вы ищете работу так долго, что это уже начинает вызывать подозрения. Вы же хороший специалист, на уровне ведущего.