[EUDGEN]

Здравствуйте коллеги! Извините, вопрос перенесен из темы "СКАД-ФОРУМ..."
Прошу ответить ассов и профи, использующих в проектной деятельности нелинейные процедуры для ж/б.
Как реально выглядит процесс (последовательность шагов, действий) , например при расчете высотного здания, с учетом сейсмического воздействия? И на каких этапах учитывать нелинейность?
Я понимаю это так (поправьте):
1-й этап: упругий расчет глобальной схемы, определение армирования.
2-й этап: выделение (выбор) конкретных локальных элементов (проармированных), которые обследуются с учетом нелинейности;
3-й этап: установление реального НДС, корректировка, если необходимо армирования и опять проверка…
Возможно вы используете транзитные приемы, без локализации? Тогда у меня много вопросов:
- не имея армирования, применять нелинейность некорректно; (т.е как-то надо назначить);
- если есть сейсмика, то как определить инерционные силы;
- нелинейная задача всегда итерационная, как по шагам нагружения, так и по сходимости на диаграммах физических соотношений. Шаги нагружений должны отражать процессы во времени и в пространстве: т.е. необходимо учитывать процесс возведения сооружения, и вероятность сейсмического воздействия на любом этапе возведения. И еще, на какие шаги дробить сейсмику? По формам колебаний, направлениям воздействия, или по ср.квадратичным, или внутри каждой формы?
- в процессе нагружения, на определенном шаге напряженно-деформированного состояния (НДС) могут образоваться трещины в экстремальных зонах (из надо зафиксировать, перераспределить напряжения между бетоном и арматурой
- при действии знакопеременных нагрузок (да и не только) трещины могут закрыться…
- на финише возможно необходима корректировка заданного (или определенного из упругой схемы) армирования и очередная проверка НДС при новых значениях армирования.

Выскажу свое мнение, если дочитали до сих пор:1. В реальном проектировании должны применяться методы ( методики, приемы, операции, процедуры, способы), позволяющие однозначно оценить прочность конструкций при неблагоприятных комбинациях (сочетаниях) совокупности факторов (объективных и субъективных).
1. Что касается учета нелинейных свойств деформирования материалов, в нашем случае, бетона и ж/б, то они реально могут быть зафиксированы на образце, обклееного датчиками и нагружаемого определенными (контролируемыми) воздействиями. Эти проблемы академического аспекта и их рез-ты нужны для уточнений характеристик, коэффициентов и методик в нормативных документах. Это наука!
2. Соглашусь, что можно провести численный эксперимент, с применением программ (ЛИРА, МИКРОФЕ и др), на отдельно взятом элементе (колонне, балке, плите и т.п.) с выявлением НДС, но, при определенных силовых воздействиях (правда из надо еще выявить). Но для глобальной схемы?
3. Покажите мне, здесь на форуме, или сбросьте на мыло, кто реально запроектировал сооружение, с учетом расчетов по нелинейным процедурам, желательно с сейсмикой. Я хочу в сказку. С 1985 года, со времени как я не занимаюсь наукой, возможно, в параллельном мире, произошли существенные изменения. Извините, за консерватизм…, НО ,на мой взляд, реалистичный.

[BoT]

спасибо, не знал, что программа считает автоматически(((
мучался столько лет(((
а я сидел, задавал всегда эти диаграммы, выделял длительную часть из краткорвеменных нагрузок, создавал несколько историй загружений в зависимости от того, какую кривизну (от каких нагрузок) необходимо получить и всё это - только для определения деформаций....вообщем как я понял из топика Ал-й ДЕЛАЛ КУЧУ ЛИШНЕЙ РАБОТЫ...

не подскажете название этой "чудо-программы-красной кнопки"...??

Сообщение от BoT спасибо, не знал, что программа считает автоматически((( мучался столько лет((( а я сидел, задавал всегда эти диаграммы, выделял длительную часть из краткорвеменных нагрузок, создавал несколько историй загружений в зависимости от того, какую кривизну (от каких нагрузок) необходимо получить и всё это - только для определения деформаций....вообщем как я понял из топика Ал-й ДЕЛАЛ КУЧУ ЛИШНЕЙ РАБОТЫ...

Ну все зависит от Вашей программы. большинство делают это в экселе, на каждом листе - свой случай (1длит, 1кратк, 2 длит, 2 кратк) и все учитывается более менее автоматически.
Из коммерческих программ такую возможность декларируют Статика и Ом СНиП Железобетон.
В Ansys также можно это автоматизировать.
А вот Лира, Микрофе и прочие МКЭ-строительные программы сами выбирают тип диаграммы (в зависимости от типа сочетания) только при расчете по 1 п.с., т.к. прогибы они не проверяют (в своих конструирующих модулях). И вот тут не имея вышеперечисленных способов можно Поступить и как Вы, но уверяю Вас, резервы для сокращения объема работы есть и в этом случае...

[Antoniо]

BoT, Ал-й, Спасибо, что не поленились дать очевидные для вас ответы на сложные для меня вопросы. Хоть я и ушел в сторону от темы, для которой топик создан.

[BoT]

ну слава богу, а то я уже начал задумываться, что отстаю от прогресса)) а на самом деле всё дело (какое замечательное масленичное масло) в недопонимании)))
вы гововрите о программах которые производят конструктивные расчеты, а вам гвооврю о ПК из разряда лир микрофе и прочее...при помощи которых, кстати гвоовря, можно выполнить так же все эти конструктивные расчеты, учитывая нелинейную модель...
на счет того что диаграммы, представленные в СП созданы только для отдельных элементов то тут вы конечно же не правы, но об этом давайте чуть позже? а пока могу только сослаться на ст.16 ФЗ-№384

и что значит "сами выбирают тип диаграммы"? какую диаграммы зададим ту и "выберут"

Сообщение от BoT и что значит "сами выбирают тип диаграммы"? какую диаграммы зададим ту и "выберут"

По моему если память не изменяет (отвык пользоваться не своими конструирующими программами), выбирается только тип диаграммы (трехлинейная и двухлинейная). При расчете по 1-й группе пред-х состояний тип диаграммы мало влияет на результат (могу поискать ссыль на статьи), при расчете же по 2-й группе - двухлинейная врет и потому не применяется (там критичен момент образования трещин и резкого увеличения кривизны, двухлинейная этот момент проспит). Поэтому сразу можете выбирать трехлинейную.
А вот выбирает программа (отдадим ей должное) тип диаграммы с точки зрения наличия/отсутствия ползучести для бетона и снижения Rs для А500 и В500. Т.е. анализируя Ваши РСН (РСУ) программа отсеивает из них длительные (они вроде во всяких Лирах даже подписываются отдельно) и для них учитывает соответствующие фишки (т.е. меняются точки графиков). Раньше, до диаграммного метода аналогично определялись коэффициенты Фи л и прочие, где сокрыто влияние доли длительности.
Впрочем возможно некий коммерческий софт и не определяет перечисленного мною? Это грустно, ведь это просто...

[sasha_]

Сообщение от Ал-й Т.е. анализируя Ваши РСН (РСУ) программа отсеивает из них длительные

Насколько помню, при нелинейном расчете Лира выдает сообщение: "нелинейный расчет не предполагает формирование РСУ".

[BoT]

опять же вы говорите про конструирование, а я с самого начала (и пока до конца ) говорю про расчет по нелинейной деформационной модели всей расчетной модели здания, то есть с учетом как физической так и, в необходимых случаях, геометрической нелинейности

Насколько помню, при нелинейном расчете Лира выдает сообщение: "нелинейный расчет не предполагает формирование РСУ".

а тут дело не в Лире совсем

Ок, сейчас, я проверю тут одно сечение (по работе у себя, как раз нелинейная деформационная модель с историей загружения и усиления углепластиком - все для СЕЧЕНИЯ) =) Я ее пока не автоматизировал и деформации для этапа до и после усиления ищу вручную....
Закончу и отпишусь по проблеме полного нелинейного расчета здания.

[BoT]

ок, ждем-с

Итак.
1. Я сторонник ухищрений/упрощений имени Залесова А.С. (и вообще за его школу)
Т.е. при расчете всего здания пользуюсь понижающими коэффициентами к модулю упругости и тп. Нелинейность только в грунтах при надобности (причем поймите правильно, я расчетчик КЖ, данные по грунтам в сложных случаях мне дают геотехники, хотя я читаю много чего, чтобы сделать эту часть работы полностью своей - годам к 27 все заберу...).
2. По указанным выше причинам (п. 272) расчет всего здания в Лире, Микрофе и тп с учетом физнелина железобетона - считаю нецелесообразным, т.к. погрешность из-за недоучета ряда факторов превысит пользут от расчета, на подготовку и проведения которого уходит масса времени.
Считаю, что нелинейно проще проверить типовое перекрытие, тщательно проанализировать и для его участков с трещинами (почти все перекрытие как правило) ввести соответствующие коэффициенты. Считаю этого - достаточно. Это экономит мне время, а результат - имеет инженерную точность. Мучался бы со всем зданием, меня бы уволили. Время то идет, сроки идут...
3. Есть класс сложных задач, где без максимального учета нелинейностей не обойтись - и тут я считаю нужен либо тяжелый софт, либо ну очень кропотливый подход в существующих программах (к примеру мои старшие коллеги в Лирах учитывают и наличие наклонных трещин, и объемниками моделируют и тп - в т.ч. по своим методикам, по которым диссертации писали). как правило это массивные конструкции, численные эксперименты, дублирующие реальные, конструкции со сложными нагружениями (большие температуры, вибрации и тп).
Я таким не занимаюсь и делаю как Вы это сказали, не чища зубы через пищеварительную систему и считаю подход оправданным (естественно с разумными включениями нелинейностей).

[BoT]

ваш подход ясен!
а теперь тогда мои вопросы
как вы проходите экспертизу? я уж не говорю про Москву, но даже на "периферии" всё чаще и чаще требует нелинейный расчет, как того требует регламент о безопасности зданий и сооружений?

Сообщение от Ал-й Считаю, что нелинейно проще проверить типовое перекрытие, тщательно проанализировать и для его участков с трещинами (почти все перекрытие как правило) ввести соответствующие коэффициенты.

смысл одного перекрытия? что вы этим учтете? поворот опорных сечений колонн? их нагруженость и как следствие жесткость-податливость опорного узла? ведь именно опорные узлы вызывают больше всего вопросов! далее какие коэффициенты вы примите? чтобы определиться с коэффициентами для каждого индивидуального перекрытия и его участков необходимо в любом случае произвести нелинейный расчет чтоб "подогнать" эти коэффициенты!

Сообщение от Ал-й т.к. погрешность из-за недоучета ряда факторов превысит пользут от расчета

как вам совести хватает говорить про погрешность когда вы считаете упругую задачу с пониженными коэффициентами??? Я бы на вашем месте давно бы уже покраснел ладно бы про металл гвоворили)) но тут-то....ЖЕлЕЗОБЕТОН с большой буквы ЖО в упругой задаче вы никогда не учтете перераспределение усилий между участками плит, что в нормально-работающих плитах есть абсолютно всегда! а если и учтёте, то потраченное время:

Сообщение от Ал-й превысит пользут от расчета, на подготовку и проведения которого уходит масса времени.

PS пока так...

Итак, по порядку.
1. В указанном фз написано учитывать нелинейности.
Так они и учитываются, просто есть разные способы. К примеру для расчета колонн по деформированной схеме вводится коэффициент учета кривизны, для учета нелинейностей - коэффициенты к модулю упругости. Даже метод предельного равновесия рассматривает сечение ЖБ элемента с учетом пластики, а будь это упруги расчет - получились бы треугольные эпюры и тп... Т.е. требования закона я выполняю.
2. Экспертиза. Как правило ей пофиг. Но бывает серьезная экспертиза. Так вот расчеты всего здания с физнелином она рвет "на ура", поверьте, там большой простор для поиска косяков. А наши расчеты, с рассмотрением отдельных участков и расчетных схем ее устраивают. Причем бывало мы делали такие расчеты для тех, кто со своим полным физнелином пройти экспертизу не мог и в процессе мы подтверждали опасения экспертизы и кому-то приходилось корректировать проект. Там среди замечаний были например учет реальных величин анкеровки арматуры и тп (а Вы знаете, на каком расстоянии от края конечного элемента в действительности действует усилие, которое принято для элемента постоянным и на которое армирование подбирается)...
3. По поводу "перефирии". Я оттуда приехал. Там один раз требовался расчет с учетом всех нелинейностей для Россгоссуперпуперэкспертизы для объекта федерального значения, и делал я его для плоского фрагмента схемы - всех устроило.
4. Про нелинейности для всего здания. Для одного объекта нам однажды в СТУ предписали делать Ваш тип расчета, но обычно даже в СТУ не требуют, а значит экспертиза - бреется.
5. Про влияние поворота опорных частей и тп. - ну вот (ВоТ =) раз Вы так часто считаете, то уже давно бы сделали выводы о степени влияния поворота опорных частей и прочих факторов на прогибы =) И считали бы как люди ))
Указанный мной подход с успехом применялся и применяется ну очень много где и кем, в самых что ни на есть уникальных сооружениях, и проходит такую строгую экспертизу (разных экспертов с привлечением дополнительных расчетов и тп), что просто не знаю что добавить...
Хотя в кропотливых нелинейных расчетах есть особый кайф =) Каждому свое )

Само собой нелинейные расчеты в Ansys, Abaqus и тп. для соответствующих случаев должны выполняться. И делаются. А нелинейный расчет всего здания в Лире =) Это перебор

[BoT]

Расчетные модели (в том числе расчетные схемы, основные предпосылки расчета) строительных конструкций и основания должны отражать действительные условия работы здания или сооружения, отвечающие рассматриваемой расчетной ситуации. При этом должны быть учтены: 1) факторы, определяющие напряженно-деформированное состояние; 2) особенности взаимодействия элементов строительных конструкций между собой и с основанием; 3) пространственная работа строительных конструкций; 4) геометрическая и физическая нелинейность;

Сообщение от Ал-й Итак, по порядку. 1. В указанном фз написано учитывать нелинейности. Так они и учитываются, просто есть разные способы. К примеру для расчета колонн по деформированной схеме вводится коэффициент учета кривизны, для учета нелинейностей - коэффициенты к модулю упругости......Т.е. требования закона я выполняю.

так я и не понял как вы учитываете НЕЛИНЕЙНОСТЬ в прямом смысле этого слова и понятия? КОЭФФИЦИЕНТОМ? до сих пор не покраснели? каким еще постоянным коэффициентом можно из графика y=k*x сделать я уж не говорю кривую, но хотя бы ломанную так что с выводами о выполнении требований ФЗ Вы поторопились - и этот "приговор" окончательный )))))

Сообщение от Ал-й 2. Экспертиза. Как правило ей пофиг.

с этим согласен...за державу обидно

Сообщение от Ал-й Но бывает серьезная экспертиза. Так вот расчеты всего здания с физнелином она рвет "на ура", поверьте, там большой простор для поиска косяков.

ход мыслей правильный, а вот выводы совсем не те чтобы "рвать на ура" нужно взамен что-то требовать, то есть у вас появляется как вы говорите "большой простор" в самосовершенствовании и самопознании

Сообщение от Ал-й для тех, кто со своим полным физнелином пройти экспертизу не мог и в процессе мы подтверждали опасения экспертизы

вы оперируете понятием физнелин как какой-то панацеей нет это не так, все делают ошибки))) поэтому пример с тем, что кто-то не прошел на балет грязный, но в костюме, а вы прошли чистый, но в спортивных штанах тут не к месту
по поводу анкеровки так же есть способы, при задании зон армирования заранее уменьшаем +/- на длину анкеровки

Сообщение от Ал-й Там один раз требовался расчет с учетом всех нелинейностей для Россгоссуперпуперэкспертизы для объекта федерального значения, и делал я его для плоского фрагмента схемы - всех устроило.

тут могу только искренне позавидовать

Сообщение от Ал-й 4. Про нелинейности для всего здания. Для одного объекта нам однажды в СТУ предписали делать Ваш тип расчета, но обычно даже в СТУ не требуют, а значит экспертиза - бреется.

вот тут вообще ничего не понял

далее у Вас следует текст "а я дальше писаю, чем..." поэтому оставлю его без комментариев

PS без обид)
PS предполагаю что наше с Вами недопонимание происходит что ваше понятие о нелинейных расчетах слишком остро воспринимается, это не для спора но я более чем уверен что через какое-то время Вы поменяете мнение на этот счет. Я не пытался своими топиками сказать что ВСЕ СЧИТАЕМ В НЕЛИНЕ а пытался обяснить где могут возникнуть подводные камни и как лишний раз не нарываться перед экспертизой. Лично я пользуюсь продукцией Лира-Софт, которая позволяет мне очень быстро законструировать здание и провести нелинейный расчет, если у вас это вызывает проблемы или как вы гвоворите "у всех людей" то мне тут нечего сказать

добавил:
вы кстати не осветили все-таки такую область как перераспределение усилий в плитах (балках) по вашей методике? а также нахождение деформаций

Сообщение от BoT PS предполагаю что наше с Вами недопонимание происходит что ваше понятие о нелинейных расчетах слишком остро воспринимается, это не для спора но я более чем уверен что через какое-то время Вы поменяете мнение на этот счет. Я не пытался своими топиками сказать что ВСЕ СЧИТАЕМ В НЕЛИНЕ а пытался обяснить где могут возникнуть подводные камни и как лишний раз не нарываться перед экспертизой. Лично я пользуюсь продукцией Лира-Софт, которая позволяет мне очень быстро законструировать здание и провести нелинейный расчет, если у вас это вызывает проблемы или как вы гвоворите "у всех людей" то мне тут нечего сказать

Без обид. =) Я же делюсь своим мнением - если бы была некая конфликтная составляющая - я бы не заморачивался и не писал бы тут так много.
Про продукцию Лиры - Софт и еще раз про нелинейность. Если объект настолько суров, что необходимо его считать целиком нелинейно (грунт+бетон), экспертиза Вас попросит с Лирой. Увы. Кстати для настолько ответственных зданий в СТУ (спецтехусловиях, про которые Вы не знали - значит просто не имели дело с ответственными объектами), прописывается, что Лирой пользоваться нельзя. Даже примеры мог бы выложить, блин так хочется, но нельзя - это документы не для форумов, увы...
Т.е. фраза "допускается использовать софт с возможностью моделирования высоконелинейных процессов - ansys, abaqus, nastran" - это реальность, я ее лично читал. И с Лирой в таком случае уже не получится. Поблажки обычно даются для Microfe...
Учитываю я нелинейность в прямом виде - для отдельных плит, плюс примерно раз в три месяца есть некий расчет, который приходится делать Вашим способом, но это редкость...
Не понимаю искренне - зачем мне краснеть? Ведь главное в нашем труде - безопасность потребителей строительной продукции при соответствующей экономичности. Если это получается, то что плохого я делаю? Тем более вероятность навлечь проблемы с учетом максимума факторов, особенно ориентируясь в них только по справкам и примерам к Лире - куда больше (я не про Вас, но извините, не знаю про Вас, как про СергеяД, Евгения из Екатеринбурга, p_sh - тех людей, которым бы, будучи заказчиком, доверил бы оптимизацию и расчет сложной жб конструкции с учетом нелинейностей).
Проблем с нелинейным расчетом (в той форме, какой он есть в Лире) - у меня не возникает - в реальной практике я там учитывал все - от монтажа, до всех видов нелинейностей, причем моделировал даже обрушения, корректируя схемы таким образом, что исключал из расчета разрушенные элементы (самой лире с определенного момента - слабо).
Кстати Ваше отношение к экспертизе... не знаю, Вы ее боитесь чтоли? Вам нужно ее одобрение, чтобы за свои здания не бояться..? Да не тот это ориентир ) Вы можете лабуду насчитать и они съедят, а можете шедевр сделать - а Вас пошлют =)
А про реальные объекты, от которых Вы отмахнулись с попыткой оскорбления (ну типа я там ссу и тп =)) , это Вы зря - я же примеры мог бы привести - где и каким образом (в каком объеме) нелинейность учитывается. Среди авторов те, кто определяют, как Вы будете считать (специалисты РААСН, авторы СНиПов и другие люди).

[таи]

Offtop:

Сообщение от Ал-й Евгения из Екатеринбурга

Евгений ранее все время отмечал тот факт, что считайте,.... таи,..... линейно.... А если уж очень надо что-то нелинейно, то что-то фрагментарное, ибо сложно все учесть,.... но это к p_sh.... Они - расчетчик- философ... редкое сочетание несовместного...

Сообщение от таи Евгений ранее все время отмечал тот факт, что считайте,.... таи,..... линейно.... А если уж очень надо что-то нелинейно, то что-то фрагментарное, ибо сложно все учесть,.... но это к p_sh.... Они - расчетчик- философ... редкое сочетание несовместного...

На мое профессиональное самосовершенствование (попытки) эти два человека оказали (и оказывают через архив форума) огромное влияние. С удовольствием бы поработал у кого-нибудь из них )
Их подход к делу (тщательность) - образец для подражания по моему... Какой все-таки уровень подготовки...

[таи]

Offtop:

Сообщение от Ал-й Какой все-таки уровень подготовки...

Не в тему.
Нелинейности.. линейности..
Для того чтобы подняться... я сейчас спускаюсь вниз...
решить инженерную задачу простыми средствами быстро и качественно -т.е за меньшее время и, следовательно, за большие деньги... вот в принципе идеал...

Знание всяких тонкостей расчета, как оказывается, в последствие, в практическом варианте, очень далеки от реальности происходящего...
Лучше знать и понимать Скад до тонкостей, чем в Лире строить всякие нелинейности... веря в них ...
сложное решается простым...

Сообщение от таи Знание всяких тонкостей расчета, как оказывается, в последствие, в практическом варианте, очень далеки от реальности происходящего... Лучше знать и понимать Скад до тонкостей, чем в Лире строить всякие нелинейности... веря в них ... сложное решается простым...

Да все правильно, а вот (ВоТ) кому-то непременно надо все нелинейно посчитать... Не, может у них там экспертиза варварская... Так наделать для нее картинок с изполями в фотошопе =)) (шутка, не надо). Главное чтоб было безопасно. а то вдруг посчитал линейно и проверенными методами, а потом нелинейно получается, что можно экономить... Так вот кто в результатах разбирается (специалисты МКЭ, матерые главспецы) - те пусть и экономят, а те, кто "на игле" лировской нелинейности - пусть трижды думают )

Offtop: По поводу нелинейности - однако не все тоже понятно.
Имеем конструкцию монолитного железобетонного перекрытия пролетом 12 м. По упругому расчету прогиб от собственного веса составляет 14мм. После монтажа прошло 14 месяцев - здание уже эксплуатируется. Фактический прогиб от собственного веса и веса пола прогибы составляют 4мм. Причем до данного значения прогиб дошел за 3 месяца после полного снятия опалубки - с тех пор он не изменялся. Первые пол года измерения производились 1 раз в неделю - потом 1 раз в месяц.
Второе перекрытие пролетом 18м в аналогичной ситуации(только плюс нагрузка 2 т/м.кв.) прогнулось на 10мм при расчетных упругих 27мм.

ЛИС, у Вас и плиты необычные (если речь о них) - для них уместна проверка всего того, что употребляется к обычным плоским плитам... Выглядят они впечатляюще )