[Abzorbo]

Кто-то слышал о таком чуде? Наносишь её тонким слоем на поверхность, что помогает заменить слой утеплителя. Я очень скептично настроен, но начальник ухватился за идею. В интернете есть информация, но может кто-то применял/слышал/в курсе?

[Eugene]

Сообщение от michael_I Кстати, а вам не приходило в голову, почему производители бетона не предлагают продукцию с фантастическими прочностными свойствами? Мне как-то раз довелось побывать на стройке и, из-за отсутствия спешки, обратить внимание на некоторые детали. Объект был, конечно, не коттеджем. Так вот, при въезде на объект находился вагончик, в котором находятся 2 человека круглосуточно. Когда пребывает машина с бетоном, немедленно заливаются соответствующие формы и после затвердевания бетон испытывается, и сразу видны его физико-механические свойства. А чем тепловая изоляция хуже бетона? Ведь партиии теплоизоляции тоже могут перепутать (ну, например, вместо мин.ваты, плотностью 75 кг/м3 привезут 225 кг/м3) Вот если бы был доп. вагончик ещё и для испытаний тепловой изоляции, думаю, диллеры супер-изоляций в ужасе разбежались бы.

Может быть потому, что если залить бетон со свойствами, не соответствующими проектным, то велика вероятность, что домик обрушится еще до сдачи, похоронив в буквальном смысле своих строителей?

[Sovetnik]

В общем, как ни крути, но получить при моделировании теплопроводность 0,001 - никак не удается.
Можно ошибиться в два раза, но в 20 раз - никогда!
Вот еще одна попытка.

[Vitush Kraft]

Сообщение от Eugene Может быть потому, что если залить бетон со свойствами, не соответствующими проектным, то велика вероятность, что домик обрушится еще до сдачи, похоронив в буквальном смысле своих строителей?

Так может и дешевле создать фирму однодневку, продать от её имени супербетон и зарабатывай деньги пока домик стоит, а упадет и хрен с ним. Вон Петрик до сих проекты внедряет и нормуль.

[Eugene]

Сообщение от Sovetnik Вот еще одна попытка.

Опять 2D?
Да и в случае шариков не всё так просто численно считается, как с кубиками. Нужно считать с учетом упаковки.

[Sovetnik]

Сообщение от Eugene Уверен, если бы те, кто считали, выложили бы свои подробные расчеты - можно было бы хорошо посмеяться.

Вот здесь - обстоятельная методика - посмейтесь и нам расскажите, где собака нарыла.

[Eugene]

Сообщение от Sovetnik Вот здесь - обстоятельная методика - посмейтесь и нам расскажите, где собака нарыла.

Уже смеюсь. Где "вот здесь"?

[Sovetnik]

Пардон!
Добавил вложение.

[Eugene]

Сообщение от Sovetnik Пардон! Добавил вложение.

А вам еще самому не смешно?

Для начала посмотрите на фотографию установки. Температуру воздуха измеряют китайскими тестерами, термопары которых воткнуты в установку. Оцените для начала тепловой поток через подводящие провода этих термопар и вносимую в измерение температуры воздуха погрешность.


Продолжать смешить?

Обратите внимание, что авторами метода введены такие загадочное понятие, как "тепловосприятие", отличное от теплоотдачи.

Обратите также внимание, что тремпературы, которые покажут термопары, будут зависеть про их положение в полостях, так как в полостях возникнет устойчивая циркуляция воздуха. Авторы метода про это не подозревают.


Обратите также внимание, что в формулах используются разности близких величин, полученных косвенными способами. При этом оценок погрешностей нет. При этом в качестве одного такого вычитаемого используется "

коэф.теплоотдачи от крышки в окр.воздух

для плоской поверхности,находящейся в помещении

(Справочник Тепловая изоляция. СТРОЙИЗДАТ - 1976)

О какой точности тут может идти речь?

Ну и самое смешное в этом вот всём.
Взгляните на вот этот другой документ. http://tutteplo.ru/forum/download.php?id=305
Материал - другой, а все рисунки и даже фотография экспериментальной установки - те же самые.

Замечательная также страница "температура". Можно я не буду комментировать сделанные выводы, а то я умру со смеху?

Спасибо, этого документа я еще не видел. Он требует внимательного изучения. Но маленькими порциями, чтобы не надорвать живот.

Лучше уж так. Пишите, что именно в этом документе вам кажется "серьезным" или "обстоятельным" - я тогда прокомментирую. Там перл на перле. Комментировать всё просто нет сил.

[Vitush Kraft]

Люди добрые зачем изучаете. Вам же ясно пишут в описании о отсутствии стандартной методики проверки данной продукции, даже красным цветом вывели. А вы тут со своим стандартным подходом голову ломаете. Дискредитируете саму идею сверхтонких красок.

[IVlad]

Точно. Нет же методик, значит лепи горбатого, заодно деньжат руби поболе.

А по делу: раз нет их (методик) то разработчик-производитель должен быть заинтересован в их разработке, чтобы отсечь недобросовестную конкуренцию. А раз он не заинтересован, делайте сами выводы.

[Vitush Kraft]

Да не методики простые есть, намазать краску на горячую поверхность и измерить. Только в расчете нет [FONT=Arial]сопротивления теплопередаче воздуха и откуда взята температура в камерах она ведь должна падать к наружной поверхности. Тут уже кто-то про это сказал ( в посте про пенофол и воздушные камеры). [/FONT]

[Ник_Ник]

Добрый день Всем.
С материалом по фамилии изоллат (из ЕК) имел дело, проводил замеры с целью выяснить для себя можно ли применять, ориентируясь на величины, указываемые манагерами.
Имел возможность общаться (один раз, правда) с разработчиком материала (самым главным, который понимает работу материала).
Сначала про результаты измерений. Проводились замеры (пирометром типа optris minisight) температуры поверхности пластинчатого теплообменника, покрашенного в разных местах различным количеством слоев. 1-2 слоя практически не дают эффекта- перепад температуры на слое краски получается несколько градусов. 3 слоя уже заметнее – порядка 10 градусов, а вот когда стальная поверхность теплообменника перестает ПРОСВЕЧИВАТЬ сквозь краску, тут перепад достигал 20 градусов. Суммарная толщина слоя краски получалась около 1-1,5 мм. При кратковременном касании поверхности она кажется намного холодней теплообменника. А вот когда приложишь к поверхности руку и подержишь ее секунд 30 то начинает жечь. Как это может быть?
На мои вопросы разработчику
1. Можно покрасить поверхность поверх изоллата какой-нибудь краской, допустим синей?
Ответ- низзя, потеряет свойства, поверхность должна быть чистой, скопление пыли ухудшает теплоизолирующие свойства.
2. Чем обеспечены эти свойства?
Ответ – в основном эффектом внутреннего отражения тепла в сферах.
Там было много еще чего, но мне кажется уже этого достаточно для того, чтобы сделать основные выводы.
Наиболее эффективно свойства материала проявляются при толщине материала 1-2 мм, когда слой краски перестает просвечикать. Дальнейшее увеличение слоя НЕ увеличивает теплоизолирующей способности слоя.
Понятие снипный «коэффициент теплопроводности» для данного материала при определении его теплоизолирующей способности применять незя, так как при тех толщинах (1-2 мм), основным влияющим фактором является отражающая способность граничного слоя, толщиной всего лишь в один шарик. Если замерить количество тепла, проходящего через 1-2 мм слой, и посчитать лямбду по гостовской методе, то получится цифра около 0,002-0,005. А вот если померить то же, но через слой этой краски 2-3 см, то получится уже цифра более похожая на правду – ближе к 0,01-0,02, но эффект отражения еще будет влиять на точность определения коэффициента теплопроводности.
Кроме того, существующий порядок определения коэффициент теплопроводности, оговоренный стандартом, не предусматривает определение на таких тонких образцах.
Вывод сделанный для себя – пока в той методике определения сопротивления теплопередаче, распространяемой манагерами, будет заложена МЕТОДИЧЕСКАЯ ошибка и не будет учитываться как минимум 2 компонента - коэффициент теплопроводности и кэффициент отражения ( а там чистота поверхности и прочее) применение материала в проектах может повлечь убытки ПРОЕКТИРОВЩИКА, как ответственного за применение данного материала и никого более (кто виноват, за чей счет и т.д.).
Выполненные расчеты теплоизоляции теплопроводов исходя из вышеперечисленных условий показали, что использование краски не отвечает требованиям снипа по изоляции теплотрасс и теплопроводов.

[Samar]

Сообщение от Ник_Ник Ответ – в основном эффектом внутреннего отражения тепла в сферах.

Непонятно тогда, какое влияние может оказать слой непрозрачной краски?

[Eugene]

Сообщение от Ник_Ник Добрый день Всем. Если замерить количество тепла, проходящего через 1-2 мм слой, и посчитать лямбду по гостовской методе, то получится цифра около 0,002-0,005.

Вы написали довольно много того, что выглядит как неправильная интерпретация наблюдений. Но замечу только относительно процитированной фразы, что по гостовской методе (ГОСТ 7076) столь низкая лямбда как раз совершенно у них не выходит, и даже написанные тут вами 0.01-0.02 совершенно не выходят, а выходит многократно больше. Что и заставляет придумывать продавцов сказки про "отсутствие методик" и про "отражение тепла в шариках".

А вот когда приложишь к поверхности руку и подержишь ее секунд 30 то начинает жечь. Как это может быть?

На этот вопрос есть очень простой ответ. Уравнение нестационарной теплопроводности отличается от уравнения стационарной наличием в качестве слагаемого частной производной от температуры по времени, помноженной на теплоемкость. Как результат, после прикосновения температура контактирующих поверхностей оказывается не такой же, как до прикосновения, и не такой, как в установившемся режиме через некоторое время, когда завершатся переходные процессы и возникнет стационарный тепловой поток от радиатора к крови, выносящей тепло из ладони. Так как у тканей организма высокая теплоемкость, по ощущениям при быстром прикосновении совершенно нельзя судить о коэффициенте теплопроводности покрытия. Ну а то, что ощущается через 30 секунд, а еще лучше минут через 5-10, в зависимости от толщины и температуропроводности покрытия, гораздо ближе к реальности.

Сообщение от Eugene Взгляните на вот этот другой документ.

Меня уже одно название организации улыбку вызывает ФГУП НИИ Сантехники. Сантехники в теплотехнику лезут Они насчитают... Сразу нобелевскую нужно давать, не меньше

Толщина изоляции четыре десятки... 0,0004 м... Интересно... чем же они ее мерили... Штангелем что ли?

Вообще на научный труд не тянет... макулатура....

[Sovetnik]

Сообщение от Eugene Пишите, что именно в этом документе вам кажется "серьезным" или "обстоятельным"

Обстоятельный вид этих документов изобилует просчетами в методическом подходе и самих расчетах.
Кроме упомянутых Вами ляпов отмечу, что измеренная температура стальной стенки, граничащей с кипящей водой (100°С) не может быть 92-96°С, так как теплопроводность стали достаточно велика и падение температуры в стальной стенке будет меньше 0,1°С.
Кроме того, так как толщина слоя воздуха в камерах всего 20 мм, то конвекция будет существенно затруднена, и в слое будет наблюдаться градиент температуры.
И главное - использовать в расчетах для такого тонкого слоя коэффициент теплоотдачи (8,7) к стальной стенки - недопустимо, и это основная ошибка расчетов.
В уравнениях, вместо слагаемого 1/8,7 нужно подставлять, если уж не 0,02/0,028 = 0,71 (толщина слоя воздуха деленная на его теплопроводность), то величину несколько меньшую, за счет влияния стесненной конвекции, примерно 0,5-0,6, тогда и результаты будут другие.

[Ник_Ник]

Евгений, добрый день.
Я думаю, что Ваше объяснение этого явления с точки зрения неустановившегося теплового потока, не в полной мере отражает процесс. Безусловно, неустановившийся процесс теплопередачи возникает после прикосновения к поверхности. В случае обычного материала, описываемого формулами снипа теплотехника, у нас пропадает альфа теплоотдачи (которое учитывает термическое сопротивление температурного перепада наружной по отношению к источнику тепла поверхности – ну такая математическая модель принята. Зависимость излучения в 4 степени от температуры не учитываем.). В случае этого материала – в составе альфы львиную долю имеет сопротивление излучению. Просто альфа теплоотдачи для поверхности этого материала можно повысить по отношению к значению в снипе за счет этой составляющей. Ну, а дальше, то, что Вы написали только Вы писали про охлаждение, а я писал про нагрев. В действующем снипе убран целый раздел, касающийся вопроса тепловосприятия поверхности ограждающих конструкций, вот там как раз и учитывались эти процессы.
Результаты тех измерений, которые я описал, думаю можно интерпретировать на пальцах следующим образом.
Если взять лист полированного стекла, то поверхность стекла будет отражать не более 10% падающих на него лучей света( тепла), остальное будет проходить сквозь стекло. Если начать наносить на поверхность слой металла, например люминя, то сначала, когда толщина слоя достигнет пол-волны, пропускная способность увеличится (эффект просветления оптики в приборах), а потом при дальнейшем увеличении толщины слоя металла прозрачность стекла будет падать, а лучи отражаться будут все сильней. И наступит фаза, когда будет практически полное отражение светового (теплового) падающего потока. Получили зеркало. Качество зеркала определяется микронеровностями нанесенного металла. Когда эти неровности меньше половины волны падающего излучения, рассеяния практически нет и не возникает интерференционных картин – отражение в зеркале не искажается. Примерно то же происходит когда наносится несколько слоев краски. Разница только в том, что происходит рассеяние отраженных лучей на поверхности сфер - ведь сфера отражает лучи на угол до 180 градусов, то есть во все стороны, в результате получаем матовую чисто белую поверхность.
Что касается теплоизолирующей способности данного покрытия (специально не употребляю снипный термин «сопротивление теплопередаче») то, на мой взгляд , она примерно равна изолирующей способности слоя экструдированного пенопласта 2-4мм + отражающая поверхность из люминивой фольги. Все, на большее это покрытие неспособно. Где достаточно такого утепления из пенопласта, там эта краска даст эффект, при условии нанесения с правильной стороны.
Николай.

[Eugene]

Сообщение от Sovetnik Кроме того, так как толщина слоя воздуха в камерах всего 20 мм, то конвекция будет существенно затруднена, и в слое будет наблюдаться градиент температуры.

Это можно легко просчитать в том же Комсоле.

Сообщение от Sovetnik И главное - использовать в расчетах для такого тонкого слоя коэффициент теплоотдачи (8,7) к стальной стенки - недопустимо, и это основная ошибка расчетов.

Основная ошибка - это то, что существование вообще коэффициента теплоотдачи на границе двух твердых тел - это фантазии авторов документа. Посмотрите на примеры расчета теплоизоляции труб. Коэффициент теплоотдачи в жидкость (или газ, разумеется) учитывает образование тонкого пограничного слоя с большим градиентом температур. Но какой может быть пограничный слой при контакте двух твердых тел? Это уже нечто из области квантовой механики. Я бы мог допустить это если бы речь шла про контакт металлов или хотя бы полупроводников, где теплоперенос существенно электронный. Но вроде бы при тепловом контакте с диэлектриком до сих пор такие эффекты не наблюдались.

Что касается собственно опытов, которые скопированы из "метода НИИ сантехники". Как мне кажется, теплоперенос через провода термопар должен с огромным запасом покрывать иные источники ошибок. Кроме некорректных заложенных в изначально расчеты физических моделей, разумеется.

думаю, что Ваше объяснение этого явления с точки зрения неустановившегося теплового потока, не в полной мере отражает процесс.

Если речь идет про заданный вами вопрос, почему поначалу рука чувствует не очень высокую температуру, а потом поверхность начинает обжигать, уверен, что моё объяснение (отличие нестационарного теплопереноса от стациолнарного наличием дополнительного члена в уравнениях) объясняет наблюдения в полной мере.

Безусловно, неустановившийся процесс теплопередачи возникает после прикосновения к поверхности. В случае обычного материала, описываемого формулами снипа теплотехника, у нас пропадает альфа теплоотдачи (которое учитывает термическое сопротивление температурного перепада наружной по отношению к источнику тепла поверхности – ну такая математическая модель принята. Зависимость излучения в 4 степени от температуры не учитываем.). В случае этого материала – в составе альфы львиную долю имеет сопротивление излучению. Просто альфа теплоотдачи для поверхности этого материала можно повысить по отношению к значению в снипе за счет этой составляющей. Ну, а дальше, то, что Вы написали только Вы писали про охлаждение, а я писал про нагрев. В действующем снипе убран целый раздел, касающийся вопроса тепловосприятия поверхности ограждающих конструкций, вот там как раз и учитывались эти процессы. Результаты тех измерений, которые я описал, думаю можно интерпретировать на пальцах следующим образом. Если взять лист полированного стекла, то поверхность стекла будет отражать не более 10% падающих на него лучей света( тепла), остальное будет проходить сквозь стекло. Если начать наносить на поверхность слой металла, например люминя, то сначала, когда толщина слоя достигнет пол-волны, пропускная способность увеличится (эффект просветления оптики в приборах), а потом при дальнейшем увеличении толщины слоя металла прозрачность стекла будет падать, а лучи отражаться будут все сильней. И наступит фаза, когда будет практически полное отражение светового (теплового) падающего потока. Получили зеркало. Качество зеркала определяется микронеровностями нанесенного металла. Когда эти неровности меньше половины волны падающего излучения, рассеяния практически нет и не возникает интерференционных картин – отражение в зеркале не искажается. Примерно то же происходит когда наносится несколько слоев краски. Разница только в том, что происходит рассеяние отраженных лучей на поверхности сфер - ведь сфера отражает лучи на угол до 180 градусов, то есть во все стороны, в результате получаем матовую чисто белую поверхность. Что касается теплоизолирующей способности данного покрытия (специально не употребляю снипный термин «сопротивление теплопередаче») то, на мой взгляд , она примерно равна изолирующей способности слоя экструдированного пенопласта 2-4мм + отражающая поверхность из люминивой фольги. Все, на большее это покрытие неспособно. Где достаточно такого утепления из пенопласта, там эта краска даст эффект, при условии нанесения с правильной стороны. Николай.

Простите, но у меня остаётся впечатление, что наблюдения вы интерпретируете неправильно.
Потому что, например:

И наступит фаза, когда будет практически полное отражение светового (теплового) падающего потока.

На самом деле, или наступит, или нет. Для металлов - скорее всего наступит. Для полимеров и стекла - скоре всего нет, вместо чего наступит поглощение падающего излучения. Напомню, что речь идет про тепловое излучение с длиной волны порядка 10 микрон, а не для видимого света. На таких длинах волн обычное оконное стекло уже непрозрачно.

Кстати, толщина слоя материала, при которой еще проявляются описываемые вами волновые эффекты для длины волны 10 микрон - это порядка полутора микрон, то есть одна шестая длины волны. Так как тут речь идет про гораздо более толстые покрытия, не совсем понятно, зачем сюда привлекать подобные эффекты?

Ну и по мелочам, многое из ваших объяснений я просто не понимаю, что именно хотите сказать?

[Ильнур]

Ник_Ник:

Если замерить количество тепла, проходящего через 1-2 мм слой, и посчитать лямбду по гостовской методе, то получится цифра около 0,002-0,005. А вот если померить то же, но через слой этой краски 2-3 см, то получится уже цифра более похожая на правду – ближе к 0,01-0,02

Ник_Ник, если эти величины в Вт/м*С, и речь идет о практическом диапазоне температур, то они же абсолютно неправильные же.
Вы и вравду мерили и получали 0,002?

[Ник_Ник]

Ильнур, да , размерность та.
Евгений, наверно я какой-то косноязычный, раз вы не можете понять, что я хочу сказать. Мы говорим практически про одно и то же, что таких цифр нет у существующих материалов и вряд ли они будут достигнуты в будущем из-за разных физиков.
Я просто пытаюсь сказать, как я понимаю , как нужно притянуть м_де к бороде, чтобы получить такие величины, как у производителя этого продукта. Так вот, если допустить систематическую ошибку в методике измерения, объединить (смешать в кучу) механизмы передачи тепла излучением и теплопередачей и выдать их только за теплопередачу, то в случае очень тонкого слоя материала, (например, металлическая фольга, которая будет хорошо отражать тепло, но ее теплопроводность достаточно велика) когда отражение будет преобладать над теплопередачей, мы получим очень прекрасный коэффициент лямбда. Если толщину фольги уменьшить до нескольких микрон, то высчитанная таким способом «лямбда»( на самом деле число, характеризующее отражательную способность) может получиться даже меньше 0,001, то есть круче чем у авторов! Но полученная таким методом подтасовок (а иначе пожалуй не назовешь) величина ни в коей мере не отражает реальные характеристики материала. Безусловно, авторы смешали Сидора и хомосека, и тихо молчат об этом. То есть вводят в заблуждение всех.
Вместо того, чтобы четко и прямо указать, что толщина слоя материала не должна превышать, скажем, 1-2 мм, так как дальнейшее увеличение толщины слоя не изменяет теплоизолирующей способности, при этом для расчета можно с достаточной степенью условности применить методику снипа, приняв лямбду 0,003-0,005, как условный приведенный параметр, значение которого соответствует реальной оценке теплоизолирующей способности только в пределах этих толщин и при выполнении целого ряда дополнительных конструктивных условий. Далее, четко указать, что в случае нанесения с нагреваемой стороны, значение лямбда такое-то(одно значение), а в случае с охлаждаемой стороны – такое-то(другое значение), вследствие разного механизма тепловосприятия и теплоотдачи. Четко разъяснить пользователям (имею ввиду проектировщиков, как главных носителей рисков) условность этой методики с целью придания каноничности расчетам (ну вывести расчет на «конус»).
И вот тогда все встанет на свои места и выяснится, что область применения этого материала довольно сильно ограничена. Но тогда никого не заставишь его покупать за эту цену.
Николай.