[Abzorbo]

Кто-то слышал о таком чуде? Наносишь её тонким слоем на поверхность, что помогает заменить слой утеплителя. Я очень скептично настроен, но начальник ухватился за идею. В интернете есть информация, но может кто-то применял/слышал/в курсе?

[FOXAL]

Сообщение от Vitush Kraft Так может и дешевле создать фирму однодневку, продать от её имени супербетон и зарабатывай деньги пока домик стоит, а упадет и хрен с ним. Вон Петрик до сих проекты внедряет и нормуль.

Там уголовная ответственность. Закрытие фирмы не поможет.

Кстати, иногда при недостаточности технических знаний помогают юридические.
Значит так. Разработчики каждый себя и своих близких родственников оформляют в качестве ПБОЮЛ (индивидуальных предпринимателей без образования юр. лица) и зводят на себя всю ответственность за использование разработанной ими краски. Отвечают всем своим имуществом. А почему нет? Раньше проектировщики мостов под мостами становились при испытания. Нефиг (извините) обманывать народ!
И еще, ответственность по 159 УК РФ "Мошенничество", если вскроется обман.

[Eugene]

Сообщение от Ник_Ник Евгений, наверно я какой-то косноязычный, раз вы не можете понять, что я хочу сказать.

Ник_Ник,
мне кажется, вы просто слишком спешите.
Чтобы хорошо разобраться, спешить - вредно.

Сообщение от Ник_Ник Я просто пытаюсь сказать, как я понимаю , как нужно притянуть м_де к бороде, чтобы получить такие величины, как у производителя этого продукта.

Мне кажется, что все эти тысячные цифры на самом деле просто взяты с потолка. То есть искать для них рациональное объяснение бесполезно. И даже вредно, так как может ввести в заблуждение окружающих.

Сообщение от Ник_Ник Так вот, если допустить систематическую ошибку в методике измерения, объединить (смешать в кучу) механизмы передачи тепла излучением и теплопередачей и выдать их только за теплопередачу, то в случае очень тонкого слоя материала, (например, металлическая фольга, которая будет хорошо отражать тепло, но ее теплопроводность достаточно велика) когда отражение будет преобладать над теплопередачей, мы получим очень прекрасный коэффициент лямбда. Если толщину фольги уменьшить до нескольких микрон, то высчитанная таким способом «лямбда»( на самом деле число, характеризующее отражательную способность) может получиться даже меньше 0,001, то есть круче чем у авторов!

Это просто неверно. Фольга не "отражает тепло". Её поверхность отражает снаружи тепловое электромагнитное излучение. Соответсвтенно, излучает меньше, чем поверхность других неметаллических материалов. Причем, на тепловое излучение вообще приходится обычно не больше половины теплоотдачи с поверхности в окружающий воздух. Лямбда же является параметром материала фольги. Чтобы корректно её измерить, в соответствии с общепринятым определением этого параметра, нужно измерять разницу температур по сторонам именно слоя металла, а не перепад температур фольга-воздух. Эта разность температур для тонкой фольги будет мизерная, но не нулевая. И тогда как ни крути, но при корректном измерении и при нескольких микронах толщины получится всё равно лямбда аллюминия, то есть 230 ватт на метр на градус. Лямбда начнет изменяться только когда толщина слоя металла будет измеряться нанометрами, точнее, считанными атомными слоями.

Почему продавцы называют то что они называют лямбдой - это другой вопрос. Но это даже не "подтасовка", это - прямой обман, когда смотрят на потолок и пишут увиденное.

Сообщение от Ник_Ник Вместо того, чтобы четко и прямо указать, что толщина слоя материала не должна превышать, скажем, 1-2 мм, так как дальнейшее увеличение толщины слоя не изменяет теплоизолирующей способности, при этом для расчета можно с достаточной степенью условности применить методику снипа, приняв лямбду 0,003-0,005, как условный приведенный параметр, значение которого соответствует реальной оценке теплоизолирующей способности только в пределах этих толщин и при выполнении целого ряда дополнительных конструктивных условий. Далее, четко указать, что в случае нанесения с нагреваемой стороны, значение лямбда такое-то(одно значение), а в случае с охлаждаемой стороны – такое-то(другое значение), вследствие разного механизма тепловосприятия и теплоотдачи.

Хотя бы потому, что то, что вы в этой цитате написали - ненаучно и ошибочно. Соответственно, ничего "расcчитать" в результате по такой методике нельзя. Да и по тем же СНиП теплоотдачу с поверхностей нужно считать отдельно, поэтому предлагаемое вами введение свойств поверхности в некую "кажущуюся лямбду" - это двойной учет свойств поверхности в расчете.

[Ник_Ник]

Фольга не "отражает тепло". Её поверхность отражает снаружи тепловое электромагнитное излучение.

Безусловно, сократил фразу, а Вы сразу уточнять.

при корректном измерении и при нескольких микронах толщины получится всё равно лямбда аллюминия

Безусловно.

Почему продавцы называют то что они называют лямбдой

Они в подавляющем большинстве не знают, что это такое, так как это (по другому не знаю, как назвать) - заявил производитель.

Хотя бы потому, что то, что вы в этой цитате написали - ненаучно и ошибочно

Вы читали методику расчета , которую распространяют манагеры этого материала? Так вот там написано то, что в этой цитате, то есть это не моя методика.

Николай.

Сообщение от Eugene Чтобы корректно её измерить, в соответствии с общепринятым определением этого параметра, нужно измерять разницу температур по сторонам именно слоя металла, а не перепад температур фольга-воздух.

Вот это правильно глаголишь... Но многие видимо этого не понимают...

Да и при том, если количество теплоты определено правильно, это не значит еще, что коэффициент теплопроводности будет определен правильно. Ведь он напрямую зависит от толщины материала. Теперь вопрос. При уменьшении толщины, как погрешность измерения будет влиять? Может краску еще пошлифовали, чтоб толщину нужную выдержать в 0,4 мм? Да и какой допуск? Поэтому я и посмеялся над этой величиной в посте выше... Методики измерения толщины краски никто даже и не приводит... Принимается толщина за веру... Тут как раз кроется, мне кажется, основная ошибка "авторов".

[Sovetnik]

Сообщение от Ник_Ник Вместо того, чтобы четко и прямо указать, что толщина слоя материала не должна превышать, скажем, 1-2 мм, так как дальнейшее увеличение толщины слоя не изменяет теплоизолирующей способности, при этом для расчета можно с достаточной степенью условности применить методику снипа, приняв лямбду 0,003-0,005,

Вы, похоже, загипнотизированы этой "чудо краской".
Да не будет там таких теплопроводностей, даже если толщина слоя будет в 100 и даже 10 микрон, стеклянная оболочка и латекс в количестве 30% объемных обеспечат теплоперенос.
Короче, реальная теплопроводность материала находится в диапазоне 0,05-0,1 Вт/м*К и незачем искать оправдательных подпорок этому "феномену".

[FOXAL]

Люди истратили средства на исследования и нужен эффект?

[Eugene]

Сообщение от Ник_Ник Вы читали методику расчета , которую распространяют манагеры этого материала? Так вот там написано то, что в этой цитате, то есть это не моя методика.

Но вы её взялись защищать.

Манагеры распространяют чушь. Но так как их здесь нет, а чушь цитируете вы от своего имени - то я и пишу, что вы написали чушь. Пожалуйста, будьте тогда уж осторожнее с цитированием, предупреждая, что не разделяете процитированное мнение.

VVapan4ik

Принимается толщина за веру... Тут как раз кроется, мне кажется, основная ошибка "авторов".

Нет, не основная.

Sovetnik

Короче, реальная теплопроводность материала находится в диапазоне 0,05-0,1 Вт/м*К и незачем искать оправдательных подпорок этому "феномену".

Я бы написал "не меньше 0.1". В честные 0,05, откровенно говоря, не верю.

[Sovetnik]

Сообщение от Eugene Я бы написал "не меньше 0.1". В честные 0,05, откровенно говоря, не верю.

Можно было бы скостить им эти 0,05 на всякие неучтенные нами эффекты, например на возможность образования микровоздушных пузырей в латексе при высыхании краски, особенно на горячей поверхности.

Сообщение от Sovetnik Нет, не основная.

Согласен.

[Samar]

Сообщение от Ильнур Самым эффективным термоизолятором является термос: вакуум (в серьезных случаях вакуум поддерживается постоянно) и зеркало.

Изобретатели свято хранят "тайну буржуинов" и в описании и в маркетинге присутствуют элементы мистики, усиливающие заинтересованность покупателей.
Не исключаю, что в истоках нанотехнологии чудо краски действительно лежат фундаментально неукладывающиеся в нормальной трезвой голове обычного инженера открытия.
Если предположить, что покрытие представляет собой сферические (размеры подобрать по науке) элементы, предположим стеклянные, внутри полые - "вакуумные термоса", зеркальные и слепленные в единый массив , предположим полимером с низким коэф. сопротивления теплопередачи, то не исключаю возможности создания супердорогих суперэффективных термоизоляторов с заявленными свойствами.
Теплопроводность покрытия по сути должна быть в разы меньше теплопроводности связующего с учетом эффекта сферических "сферотермосов"
Но применимыми в узком диапазоне температур при соблюдении технологий нанесения.
Но.. Коэф. сопротивления теплопередачи никаким образом измерить напрямую невозможно, можно только посчитать посредством формул и измерения характеристик теплового потока.
Методики расчета у нас и проклятых капиталистов немного отличаются.
Не исключаю возможности, что при переводе стыренных открытий с ихнего языка на наш была утеряна сущность явления.
Поэтому менагеры и ученые толком ничего обьяснить не могут, а то бы давно объяснили.
Поэтому, применение подобных материалов в России считаю нецелесообразным, т.к. теория это одно, а практика - это немного другое.
P.S. Керамическую плитку теплоизоляции Бурана видел, держал в руках, испытывал, но ничего не скажу...
P.S.P.S. Завязывать надо с этой темой, а то получается как обсуждение политики или религии.

[Eugene]

Сообщение от Samar Изобретатели свято хранят "тайну буржуинов" и в описании и в маркетинге присутствуют элементы мистики, усиливающие заинтересованность покупателей. Не исключаю, что в истоках нанотехнологии чудо краски действительно лежат фундаментально неукладывающиеся в нормальной трезвой голове обычного инженера открытия. Если предположить, что покрытие представляет собой сферические (размеры подобрать по науке) элементы, предположим стеклянные, внутри полые - "вакуумные термоса", зеркальные и слепленные в единый массив , предположим полимером с низким коэф. сопротивления теплопередачи, то не исключаю возможности создания супердорогих суперэффективных термоизоляторов с заявленными свойствами. Теплопроводность покрытия по сути должна быть в разы меньше теплопроводности связующего с учетом эффекта сферических "сферотермосов" Но применимыми в узком диапазоне температур при соблюдении технологий нанесения. Но.. Коэф. сопротивления теплопередачи никаким образом измерить напрямую невозможно, можно только посчитать посредством формул и измерения характеристик теплового потока. Методики расчета у нас и проклятых капиталистов немного отличаются. Не исключаю возможности, что при переводе стыренных открытий с ихнего языка на наш была утеряна сущность явления. Поэтому менагеры и ученые толком ничего обьяснить не могут, а то бы давно объяснили. Поэтому, применение подобных материалов в России считаю нецелесообразным, т.к. теория это одно, а практика - это немного другое. P.S. Керамическую плитку теплоизоляции Бурана видел, держал в руках, испытывал, но ничего не скажу... P.S.P.S. Завязывать надо с этой темой, а то получается как обсуждение политики или религии.

Бред.

[Samar]

Сообщение от Eugene мне кажется, вы просто слишком спешите. Чтобы хорошо разобраться, спешить - вредно.

Воспользуйтесь своими советами для оценки своих постов.

Сообщение от Eugene Бред.

P.S.Характеристики материала реально достижимы в определенном диапазоне температур.
P.S. P.S. А что вы скажите по 0,05 у пеностекла? Насколько это реально?

[Eugene]

Сообщение от Samar P.S. P.S. А что вы скажите по 0,05 у пеностекла? Насколько это реально?

У меня нет мнения оносительно 0.05 у пеностекла.
Да и тепловое сопротивление миллиметра материала с лямбдой 0.05 лучше посчитайте сами, чтобы понять, за что именно боритесь в случае этих красок.

[Солидворкер]

Поспокойнее!

[Ильнур]

Сообщение от Samar .. Не исключаю, что в истоках нанотехнологии чудо краски действительно лежат фундаментально неукладывающиеся в нормальной трезвой голове обычного инженера открытия. Если предположить, что покрытие представляет собой ... "вакуумные термоса" ... то не исключаю возможности создания ....

1. Открытия могут не укладываться в голове, но они обязаны укладываться в законы физики.
2. "Сферические термоса" также должны укладываться в физический объем изолятора. По законам физики, чем мельче "термоса", тем больше общая сумма площадей их стен, особенно сферических. Мощность (толщина и т.п.) этих стенок тем тоньше, чем мельче сферы, но нулевыми они не будут. Произведение бесконечности на ноль математически дает неопределенность, и соответствующую почву под интерпретации. Но в физике, даже в нанофизике, кол-во сфер не может быть бесконечно, а стенки не могут иметь нулевую толщину, поэтому всегда будем иметь нормальную теплопередачу. Какую нормальную? Скажем, адекватную массе изолятора.
3. Нанотехнологии на сейчас НЕ МОГУТ дать какой-либо практический результат. Рано еще, очень рано. Не в наш век, это точно. Разве что наноноски...

[Ник_Ник]

Всем добрый день!
Для Евгения.

Но вы её взялись защищать.

Sovetnik

Вы, похоже, загипнотизированы этой "чудо краской".

Вы зря так думаете. У меня все «гораздо проще».
Не далее, как в этот понедельник, на очередных «посиделках» заказчик почти в ультимативной форме пожелал иметь теплоизоляцию трубопроводов из такой краски.
Нам закладывать в проект, соответственно потом начнутся обычные выяснения типа «ну вы же грамотные, почему не переубедили», а далее «за чей счет исправлять». Чтобы аргументировано обойти эти грабли и «заглянул на огонек», в надежде, что кто-нибудь уже либо прошел грабли, либо увернулся.
Николай.

[guran]

Ник-Ник
Я уже в посте #250 прикинул разницу в стоимости. Повторю еще раз:
Тепловая защита "чудо-краской" обойдется как минимум в 18 раз дороже других теплоизоляционных материалов. Если заказчику не жаль своих кровных пусть рискует.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Offtop: Ильнур, если ошибаюсь, то поправь. По-моему, сфера дает возвожность поместить максимальный объем в минимальную площадь поверхности. Или нет?

Сообщение от Кулик Алексей aka kpblc По-моему, сфера дает возвожность поместить максимальный объем в минимальную площадь поверхности. Или нет?

Сейчас начнется квадратура круга

[Солидворкер]

Сообщение от Кулик Алексей aka kpblc По-моему, сфера дает возвожность поместить максимальный объем в минимальную площадь поверхности

При равной площади имеет максимальный объем по сравнению с другими телами, скажем так.