[Abzorbo]

Кто-то слышал о таком чуде? Наносишь её тонким слоем на поверхность, что помогает заменить слой утеплителя. Я очень скептично настроен, но начальник ухватился за идею. В интернете есть информация, но может кто-то применял/слышал/в курсе?

[Kryaker]

Еще пару камешков на могилку...

Во вложении - в ПДФ-е и качественно...

[zenon]

Kryaker, DEL
ssori не заметил

[FOXAL]

Сообщение от Abzorbo начальник ухватился за идею

Хорошо, что пока - только за идею.

[belyavskyv]

Я рискну влезть в эту тему, причем наверное с неожиданной стороны: я как раз собрался делать такую краску на своем производстве.
Тем более, что состав ее примитивный (как краски). В опытных образцах, которые уже есть, использована фракция микросфер от 70 до 100 мкм. Количество: около 65%. Акриловая дисперсия (50% сухой остаток) - около 8%, загуститель и прочие добавки - примерно 1%. Остальное - вода (для получения дисперсии).
К этой краске пришел через сушку и классификацию золы. Именно сферы из золы от сжигания угля и есть те пресловутые "термосы".
Теперь о самих сферах: чем больше диаметр, тем тоньше стенка. Тем хуже проводит тепло (вроде так). Мелкие сферы сыпать можно, но у них стенки толще и будет хуже (наверное).
Золу можно осветлить до почти белого цвета, а можно сыпать как есть, серого цвета. Принципиальной разницы не увидел (опять же, со своей колокольни).
Точно знаю следующее: зола не промерзает глубже 50-70 мм. Но если попал на эту глубину лед – тоже не тает до конца лета. При сушке золы столкнулся с этим эффектом и решил сделать на золе краску. Оказалось, что уже есть такая, но вокруг нее куча толков и плясок с бубнами. Вот и есть желание разобраться, чтобы не выглядеть идиотом.
Могу рассказать о составах красок, могу о микросферах из золы, задавайте вопросы, отвечу как разработчик и технолог.
Но считаю не это главное, а главное - вопрос цены покрытия и результата, который получается.
Прежде всего, себестоимость краски с микросферами из золы складывается из цены самих микросфер. Они стоят около 80 рублей в РОЗНИЦУ (самые дорогие) за 1 кг. Реально - не более 40 рублей, и то - это ОЧЕНЬ много. Как производитель таких микросфер, могу сказать, что справедливая цена за такой продукт (микросферы из золы, причем осветленные) - не более 20 рублей за 1 кг.
Грубо так: производственная себестоимость краски = цена микросфер + 20 рублей. Впрочем, как и любой акриловой краски такого рода (цена наполнителя плюс 20 рублей). Получаем себестоимость примерно 60 рублей за 1 кг минимум, и 100 рублей за 1 кг - максимум. Цена же такого рода краски - невероятная (с моей точки зрения).
До знакомства с материалами форума, считал, что даже 150 рублей за 1 килограмм такой краски - очень много. Я конечно за то, чтобы люди зарабатывали деньги, но не любой ценой!
Прочитав все материалы по теме теплоизолирующих красок пришел вот к чему:
1. Данные краски могут быть либо хорошими защитными покрытиями ИЛИ какими-то теплоизоляционными материалами. Но никак не вместе! Чтобы получить хорошую теплоизоляцию нужен толстый слой и сверхкритическая объемная концентрация наполнителя. Но тогда краска не гибкая и долго не прослужит. Обратная ситуация (ниже концентрация наполнителя) приводит к ухудшению тепловых свойств краски. Можно совмещать свойства, всякими хитростями добиваться более-менее оптимальных составов, но результат все равно будет так себе.
2. Чтобы получить хоть какую-то теплоизоляцию надо наносить такие составы толщиной не менее 2-3 мм за один раз. А тогда это уже не краска, а что-то типа шпаклевки или штукатурки и в принципе не гибкая. Опять же, такая толщина – не простая задача для технолога. Мне проще, я это знал изначально, потому и применил армирование микроволокнами (целлюлоза), потому за раз и толстый слой наносить можно.
3. Цена нанесения краски ВСЕГДА выше цены самой краски при получении покрытия. Потому, бред производителей про «экономику» такой краски надо корректировать на цену нанесения. А это от 20 до 40 рублей за 1 кв. метр. И если для труб и задвижек все прокатывает, то для фасадов и т.п. наносить 5 слоев по 0,3 мм с сушкой слоя по 24 часа (как рекомендуют) – тяжелый наркоманский бред.
4. Если продавать такую краску, то как обычную защитную краску, с КАКИМ-ТО эффектом теплоизоляции. Пока точно не понятно каким – не стоит и морочить голову покупателю. Честно будет так: вот вам образец, подходит, как защитная краска и какая-то теплоизоляция – покупайте. Цена должна быть не более 150 рублей в розницу. При стремлении к цене около 50 рублей за 1 кг в будущем. Столько и стоит средняя акриловая краска оптом с производства. Для выдающихся красок (эластичные, супербелые, специальные) – около 90 рублей за 1 кг.
5. Наносить такое покрытие надо минимум в два слоя: сама теплоизоляция (оптимизирована по максимуму микросфер). Плюс защитный слой (оптимизирован, по максимуму стойкости, микросфер – как получится). Если вообще имеет смысл использовать такой материал, как теплоизоляцию.
Как считает уважаемое сообщество?

[casemsot]

belyavskyv, вы прикидывали, какой толщины должен быть слой "утепляющей краски", эквивалентный, допустим, ЭППС (экструдированный пенополистирол) толщиной 50мм?

[Samar]

Сообщение от casemsot какой толщины должен быть слой "утепляющей краски"

неважно какой толщины, важно, что дешевле

[T-Yoke]

Сообщение от belyavskyv Я рискну влезть в эту тему, причем наверное с неожиданной стороны: я как раз собрался делать такую краску на своем производстве. Тем более, что состав ее примитивный (как краски)... Если вообще имеет смысл использовать такой материал, как теплоизоляцию. Как считает уважаемое сообщество?

Конечно издаваться над глупостью и необразованностью покупающих такой "утеплитель" можно до бесконечности. НО может что-то стоящее начать производить?

[belyavskyv]

Сообщение от casemsot belyavskyv, вы прикидывали, какой толщины должен быть слой "утепляющей краски", эквивалентный, допустим, ЭППС (экструдированный пенополистирол) толщиной 50мм?

Нет, у меня для этого нет нужных знаний.

Конечно хочется производить хороший материал! Очень просто сделать аналоги буржуйской краски типа MASCOAT или подобной с точно такими же параметрами. Поверьте, нет в них, как в красках, ничего сложного или необычного.
Микросферы, сверхкритическая концентрация пигмента (сфер), микропенообразование после нанесения, слоистая структура за счет простанственной сшивки полимера, специально сниженная всякими подобными ухищоениями плотность и максимальная "пенистость" слоя. Все делается добавками BYK или подобными, за месяц мы реально повторяли практически любые краски! Все делают краски из одних и тех же компонентов, разница минимальная. В этой отрасли промышленности все очень тупо и косно: придумали лет 50-70 назад рецептуру, все по ней и колбасятся.
Надо ли делать? Теплотехники, пораскиньте мозгами! Я, как производитель краски, смогу сделать по вашим соображениям такой материал, или поймем место и цену того, который есть.

[RomaV]

Сообщение от belyavskyv Надо ли делать? Теплотехники, пораскиньте мозгами! Я, как производитель краски, смогу сделать по вашим соображениям такой материал, или поймем место и цену того, который есть.

belyavskyv, тут уже 17 страниц мозгами кидаются, чудес не бывает, и тонкий слой краски утеплителем не станет. Основа любого утеплителя это воздух (либо вакум, для особо продвинутых производителей) заключённый в материале - если микросферы маленькие то и воздуха в них мало: - чем утеплять? А судя по твоим постам, сводящимся в итоге к ценовым вопросам - ты не технолог, а менеджер по продаже этой лабуды.

[belyavskyv]

Сообщение от RomaV belyavskyv, тут уже 17 страниц мозгами кидаются, чудес не бывает, и тонкий слой краски утеплителем не станет. Основа любого утеплителя это воздух (либо вакум, для особо продвинутых производителей) заключённый в материале - если микросферы маленькие то и воздуха в них мало: - чем утеплять? А судя по твоим постам, сводящимся в итоге к ценовым вопросам - ты не технолог, а менеджер по продаже этой лабуды.

В том тто и дело, что не менеджер, а главный за технологические основы экономики производства. Толмач с технического на экономический и обратно.
Насчет вакуума и воздуха - все понятно, я все-таки инженер (минус) конструктор (минус) технолог, так в дипломе написано
И мне важны не столько расчеты и теплотехнические споры, сколько результат (в том или ином виде) для покупателя защитного покрытия.
Уточню дефиниции: краску можно делать с микросферами, можно с мелом вместо них, можно с микротальком. С микросферами получается лучше и прочнее (относительно мела и талька). Именно готовое покрытие, плевать на теплотехнику. Мне эти микросферы обходятся дешевле мела (серые, не белые), потому я их усиленно пихаю в грунт. Он становится шершавым и намного лучше. чем без этих микросфер.
Могу пихать их больше, сделаю типа шпаклевки.
Сейчас вижу ее применение для защиты горяченных труб, чтобы какие-нито челобреки не обжигались.
Вроде все

[engngr]

Сообщение от belyavskyv Сейчас вижу ее применение для защиты горяченных труб, чтобы какие-нито челобреки не обжигались.

Есть результаты испытаний труб с покрытием - вашим покрасочным и другими?

[belyavskyv]

Сообщение от engngr Есть результаты испытаний труб с покрытием - вашим покрасочным и другими?

Нет, пока только есть образцы краски. сделали примитивные испытания:
1. Красили пластинку из металла, жгли на газу. разница в температуре есть, и по пирометру и рукой. Капля кипит, а где покрытие - нет.
2. Красили кусок стены - не понятно. Рукой вроде чувствуется, что теплее (зимой было), но фиг его знает насколько.
3. Всякие чудеса из кино про Астратек смотрел, кое-что повторял. Опять же всеп зависит от постановки опыта: от времени экспозиции, мощности нагрева и т.п. Ввнятного чего-то не получил. По моему, любая краска даст подобный эффект, какая-то лучше. какая-то хуже.

Думаю вот что: провести тупой тест типа теста термоса.
Металлическую банку покрасить краской и налить кипяток. То же сделать с контрольной банкой. Снять одновременно двумя одинаковыми термопарами график изменения температуры во времени.
Получатся некие сравнительные результаты.
Так же можно сделать и с пенопластом. Потом сравнить.

[RomaV]

Сообщение от belyavskyv Думаю вот что: провести тупой тест типа теста термоса. Металлическую банку покрасить краской и налить кипяток. То же сделать с контрольной банкой. Снять одновременно двумя одинаковыми термопарами график изменения температуры во времени. Получатся некие сравнительные результаты. Так же можно сделать и с пенопластом. Потом сравнить.

Ильнур, уже проводил опыты с подобной каской (читай эту тему с поста №91), я думаю у тебя то же самое получится.

[T-Yoke]

Сообщение от belyavskyv Нет, пока только есть образцы краски. сделали примитивные испытания... ...Думаю вот что: провести тупой тест типа теста термоса. ...Потом сравнить.

Ради всего святого не надо тупых тестов.
Сделайте нормальный тест, с тарированным лабораторным оборудованием, с точными замерами, объективными сравнительными параметрами образов.
Раз вас чужой опыт не убеждает.
И тогда забудете про "теплород" и вспоминать про него перестанете, как весь мир забыл после опытов Михайло Ломоносова.

[vv_77]

Offtop: Ну вот, опять оно ожило. И опять те же опыты с измерением температуры ладошкой.

[Eugene]

Сообщение от belyavskyv Металлическую банку покрасить краской и налить кипяток. То же сделать с контрольной банкой. Снять одновременно двумя одинаковыми термопарами график изменения температуры во времени. Получатся некие сравнительные результаты. Так же можно сделать и с пенопластом. Потом сравнить.

Уже проводили пару раз разные люди. Вы тоже лучше сами проведите, чтобы не было заблуждений по поводу "рука чувствует, что стена теплее".

Уточню дефиниции: краску можно делать с микросферами, можно с мелом вместо них, можно с микротальком. С микросферами получается лучше и прочнее (относительно мела и талька). Именно готовое покрытие, плевать на теплотехнику. Мне эти микросферы обходятся дешевле мела (серые, не белые), потому я их усиленно пихаю в грунт. Он становится шершавым и намного лучше. чем без этих микросфер. Могу пихать их больше, сделаю типа шпаклевки. Сейчас вижу ее применение для защиты горяченных труб, чтобы какие-нито челобреки не обжигались.

Да, как наполнитель для полимеров, несколько модифицирующий физические свойства. Плотность, износостойкость и всё остальное, что покажут нормальные тесты. Да, краска, чтобы не обжигались случайно. Тоненького стаканчика из гофробумаги достаточно, чтобы горячий кофе в нем не обжигал руку. Ладошка для проверки применимости для такой задачи - самое оно. Правда, по СНиП всё равно не пройдет, так как температура поверхности без ладошки при честном измерении окажется гораздо выше требуемой. Вот только, пожалуйста, не продавайте вашу краску как "теплоизоляционную". Не идите по пути обмана ваших покупателей, как любят делать всякие астратеки.

[Eugene]

В интернете появился текст 2003 года одного из основополагающих заключений по ЖКТ, похоже, породивший дальнейшую волну наукообразия в этой области на территории СНГ. По всей видимости, этот отчет настоящий. Посмотрите на выдающуюся технику эксперимента - большинство инженеров, думаю способно самостоятельно её оценить по заслугам

http://tutteplo.ru/forum/download.php?id=395

[T-Yoke]

Сообщение от Eugene ....По всей видимости, этот отчет настоящий. Посмотрите на выдающуюся технику эксперимента - большинство инженеров, думаю способно самостоятельно её оценить по заслугам ...

Помниться одна фотка, которую тоже все считали до поры до времени настоящей, породила целую эпопею по поиску Лохнесского обитателя.
В результате плезиозавра так и не нашли, а вот туристический бизнес на берегах прямо таки расцвел пышным цветом

[Flexxxxxxxx]

Чисто, как говорят, ИМХО. Много вопросов и скепсиса по отчету. Начиная от орфографических ошибок, и заканчивая технической его стороной.

T-Yoke, а где Ваше "Шо, опять?"

[ser_G]

По роду деятельности приходится получать подобные отчеты (прочность, пожаробезопасность, коррозия и т.д.... не суть важно) на свои разработки.
Получить подобный отчет во многих авторитетных институтах Москвы сейчас стоит около 100т.р. - это если более-менее реальный отчет.
Если заявитель испытаний/исследований не согласен с результатами, то все можно обсудить и скорректировать
Как бы, удивляться нечему