[Bash]

Здравствуйте!
Давно мучает вопрос: зачем во фланцевых соединениях делается предварительное натяжение высокопрочных болтов. В частности, для начала возьмём нижний пояс ферм, где действует только растягивающее усилие. Почему бы здесь просто не затянуть болты, высокопрочные или обычные, и пускай себе работают на рассчитанное по их количеству растягивающее усилие.

[румата]

Сообщение от Бам Они вообще фланцы не фрезеруют, не трогают, просто приваривают листовой прокат. И, о Боже!, грунтуют контактные поверхности фланцев!

https://youtu.be/2WSfYExbRas?t=2463

Сообщение от Бам Это как, если основное направление Астрон - рамы переменной жесткости с фанцевыми узлами?

Это так, что ФС они применяют на болтах без контролируемого натяжения до "звона", совсем необязательно высокопрочных. Болты у них работают на срез и растяжение в ФС. Т.е. ФС у них не сдвигоустойчивое. При этом контролируют качество изготовления своих конструкций должным образом.

[spectre]

Сообщение от Ильнур И вообще, зачем стараться натянуть по самые помидоры? Думаешь это хорошая идея?

Я не хотел затягивать по самые помидоры (на 27,1 тс). Просто разработчики КМа руководствовались требованиями серии и указали усилие в 20 тс, но ферма немного не серийная, усилия в поясах больше, чем в серийных. Поэтому я пересчитал требуемое усилие по "Рекомендациям..." и вышло 20,6 тс. Но все вокруг оказались против нарушения требований серии. Вот мне и стало интересно, откуда взялось ограничение именно в 20 тс для этого узла и почему нельзя затянуть в соответствии с расчетом

[vedinzhener]

Сообщение от Бам Я просто мимо проходил.

может перепутал толи с бимом толи с бомом , тогда сори за тролль, впрочем я все-равно ставлю на Ильнура

[Бам]

Сообщение от румата https://youtu.be/2WSfYExbRas?t=2463

Я работал в Астроне, фланцы он не фрезеруют, болты 10.9 во изгибных, серьезных фланцах. В 2014 начали переход на наши ГОСТовские высокопрочные болты. С людьми, ведущими презентацию общался лично, кроме Жаспара. Про "редкость" зазоров Максим Володин лукавит, зазоры там постоянно и всегда и никто подкладки не ставит.
Расчет рам и соединений ведут по еврокодам. Легкие и адекватные люди, инженеры без заморочек. Любые спорные ситуации доверяют исследовать европейским институтам. С нашими нормами только гармонизируют, ибо нормы туговаты.
По поводу контроля.... В своё время у них на площадке завода одиноко лежал комплект здания, которое запроектировали неверно, но уже изготовили. После разбора полётов, перепроектировали и отгрузили заказчику новые, "правильные" конструкции. Долго металл лежал, несколько лет...

[румата]

Сообщение от Бам Про "редкость" зазозоров Максим Володин лукавит, зазоры там постоянно и всегда.

Пластинки из трансформаторной стали все исправляют.

Сообщение от Бам Я работал в Астроне, фланцы он не фрезеруют, болты 10.9 во изгибных, серьезных фланцах.

Не фрезеруют и не шлифуют болгарками. Как можно болгаркой что-то вышлифовать - вопрос из области научной фантастики. Проектируют фланцы по EN. EN предполагает классификацию узлов по жесткости хоть фланцевых хоть любых других. При этом Фланцевые по EN не обязательно априори жесткие. Все зависит от диаметра, количества болтов и толщины фланцев. При таком подходе нет нужды фрезеровать плоскости прилегания фланцев. Сдвигающая сила передается через болты, а не через, до посинения обжатый, контакт пластин или опорный столик. Да такие ФС менее экономичны, но более технологичны. Астрон продает такие ФС. Но нормы РФ это не EN и не позволяют проектировать такие ФС.

[And_T]

Сообщение от Бам Ля-ля-ля. Болтология, уровня "Не каждый заказчик готов платить за качественный БИМ".

Больное место что ли какое-то этот ваш бим? У вас поэтому такой никнейм?

Сообщение от Бам Я работал в Астроне, фланцы он не фрезеруют, болты 10.9 во изгибных, серьезных фланцах. В 2014 начали переход на наши ГОСТовские высокопрочные болты. С людьми, ведущими презентацию общался лично, кроме Жаспара. Про "редкость" зазоров Максим Володин лукавит, зазоры там постоянно и всегда и никто подкладки не ставит. Расчет рам и соединений ведут по еврокодам. Легкие и адекватные люди, инженеры без заморочек. Любые спорные ситуации доверяют исследовать европейским институтам. С нашими нормами только гармонизируют, ибо нормы туговаты. По поводу контроля.... В своё время у них на площадке завода одиноко лежал комплект здания, которое запроектировали неверно, но уже изготовили. После разбора полётов, перепроектировали и отгрузили заказчику новые, "правильные" конструкции. Долго металл лежал, несколько лет...

Вы выдохните и на холодную голову прочитайте то, что написали
Т.е. люди из другой страны открыли бизнес у нас, положили болт на наши нормы и делают по своим. Косячат по страшному-неправильно запроектировали и изготовили. Ну хорошо хоть не реализовали какому-нибудь заказчику-тут да, молодцы, некоторые наши могли бы и толкнуть Любые спорные ситуации решают в европейских институтах (надеюсь, им там без бима помогают?)-а вы уверены, что вот такие запросы стоят дешевле, чем соблюдение наших норм, или покупка нисколько неуникального и вообще недорогого станка для более менее нормального производства (а не на коленке друзьями из соседних стран)?
Шлифовать болгаркой-это просто для вида делают. Непонятно, почему вы этого не знаете, если имеете такой большой опыт. А еще механизация неплохо на скорости работы сказывается. Можно делать скос кромки у детали вашим любимым инструментом-болгаркой. А можно купить кромкорез и делать это быстрее и лучше. Так же и торцефрезором-можно им работать и получать результат, а можно болгаркой страдать и потом

Сообщение от Бам Понтоваться перед заказчиками

и говорить, какие мы молодцы-в ноль вывели, насяльника, зуп даю

[Бахил]

Сообщение от Бам С нашими нормами только гармонизируют, ибо нормы туговаты.

Опечаточка - "глуповаты"!
И не надо валить в одну кучу ферменные и рамные фланцы. Фрезеровка абсолютно не критична. Только с эстетической точки зрения.

[Ильнур]

Сообщение от Бам ...когда рекомендовал прогоны-швеллеры на скате стропильных конструкций разворачивать полками вниз, чтобы "вода выливалась"...

А дай-ка ссыль, интересно стало. Или это опять пук? Хочется на контекст посмотреть.

[румата]

Сообщение от And_T Т.е. люди из другой страны открыли бизнес у нас, положили болт на наши нормы и делают по своим.

Ну и что, что делают по своим. Я бы тоже делал по еврокодам фланцевые соединения только потому, что там нет требования к фрезеровке и контролируемому преднатягу. Как правильно сказал Жаспар далеко не всегда фрезеровка с преднатягом решают вопросы зазоров, а часто только сильно бестолково усложняет производство.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ...И не надо валить в одну кучу ферменные и рамные фланцы...

Доля правды в этом есть - например нижний растянутый стык пояса, в котором вообще нет и ничего (Q, M), кроме -N, некритичен в смысле как открытия стыка, так и перераспределения в болтах с перенапрягом некоторых. Но так и нефиг там применять суперные ФС. А просто поставить Х толстых болтов и все. Можно даже не ВБ.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от румата ...там нет требования к фрезеровке и контролируемому преднатягу. ..

А толщины фланцев/болтов будут ТАКИЕ же? В смысле по СП и EN...
Ведь требования по зазорам и сильным преднатягам - не ради прикола, так?

[Бам]

Румата

Сообщение от Ильнур Если нет фрезерного стенда, нече фланцами заниматься.

Вот отсюда всё пошло.

Сообщение от Ильнур ФС нужно фрезеровать на спецстенде, хоть ты папа римский.

Сообщение от Ильнур Бла-бла. Принцип сплошного прилегания контактных поверхностей фланцев должен быть соблюден для ЛЮБЫХ фланцев, рассчитанных по Руководству (СП).

Тут он уточнил, но правило "первого слова".

Сообщение от Бам А что мы получаем при фрезеровании? Плоскость?

Сообщение от Ильнур Для машинного обеспечения НЕОБХОДИМОЙ точности (плоскосность и общий угол).

Теперь понятно, к чему все разговоры про болгарку и точность? Вы нить разговора хотя бы на 10 сообщений отследить можете?

Сообщение от Бахил И не надо валить в одну кучу ферменные и рамные фланцы. Фрезеровка абсолютно не критична. Только с эстетической точки зрения.

Вот с этим согласен полностью.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Ильнур А дай-ка ссыль, интересно стало. Или это опять пук? Хочется на контекст посмотреть.

У тебя, графомана, 25000 сообщений, да Тухинфа не дотягиваешь и В 2011 бреда было меньше, но искать - уволь...

[румата]

Сообщение от Ильнур А толщины фланцев/болтов будут ТАКИЕ же? В смысле по СП и EN...

Не такие же. По EN поектирование ФС много сложнее, чем по СП. И болты и фланцы могут получиться как значительно толще по EN, так и значительно тоньше чем по СП. Все зависит от требуемой/допускаемой жесткости ФС. Там, к примеру, любят проектировать т.н. "ветровые" ФС малой жесткости на гибких фланцах в которых фланцы довольно сильно гнуться и воспринимают момент практически только от ветра и ставятся только ради обеспечения геометрической неизменяемости рамы.

Сообщение от Ильнур Ведь требования по зазорам и сильным преднатягам - не ради прикола, так?

Это требование в СП только ради жесткости и надежности ФС. По СП ФС априори жесткое. Другого не дано. А по EN - дано.

[Бам]

Сообщение от румата Как можно болгаркой что-то вышлифовать - вопрос из области научной фантастики.

0.3мм по линейке на плоском прокате? Смеётесь?

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от румата При этом Фланцевые по EN не обязательно априори жесткие. Все зависит от диаметра, количества болтов и толщины фланцев

Только в Астроне рамы считают с жесткими узлами в своей МКЕ программе. Абсолютно жестким, нет никаких вариантов задать жесткость узла. Либо шарнир, либо жесткий узел. Я говорю, гибче они к делу подходят, у них опыт, а не СП 294

[Ильнур]

Сообщение от Бам ...Вот отсюда всё пошло..

Все пошло вот отсюда:

Точность 3 десятки легко выполнима шлифованием болгаркой

Болгаркой в принципе не наводят точности, болгарка - это шлифовальная ручная машинка, и не обеспечивает НИКАКОЙ точности.
А это " поверка плоскости по линейке" тянет на шнобелевскую - гипару тоже можно "проверить" по линейке. Однако это криволинейная поверхность. Геометрии в школе не учили что ли совсем?
Причем под "точностью" у тебя подразумевается нечто эфемерно-философистическое. А речь о конкретных отклонениях от плоскосности и угле наклона поверхности.

Тут он уточнил, но правило "первого слова".

По "правилам" детей - тут где-то давно были рабзорки по КМД изделий с ФС, я выкладывал правильные чертежи с ФС и обозначениями допусков. Там же и было, впрочем не только там, указано, откуда берется например тангенс 0,0007. Просто ты этих вещей не знал никогда, и знать не хотел.

к чему все разговоры про болгарку и точность?

К колхозности. К чему еще...болгаркой подравняем, соплями промажем, скотчем замотаем...

Вы нить разговора хотя бы на 10 сообщений отследить можете?

Я способен отследить нити до начала начал, до детского возраста.

искать - уволь..

Пук он и есть пук.

[And_T]

Offtop:

Сообщение от румата Ну и что, что делают по своим. Я бы тоже делал по еврокодам фланцевые соединения только потому, что там нет требования к фрезеровке и контролируемому преднатягу. Как правильно сказал Жаспар далеко не всегда фрезеровка с преднатягом решают вопросы зазоров, а часто только сильно бестолково усложняет производство.

Ну нам то же в СП16 внесли кое-какой выбор по фланцам. Но только после вот таких слов

Сообщение от Бам Только в Астроне рамы считают с жесткими узлами в своей МКЕ программе. Абсолютно жестким, нет никаких вариантов задать жесткость узла. Либо шарнир, либо жесткий узел. Я говорю, гибче они к делу подходят, у них опыт, а не СП 294

складывается впечатление, что они соблюдают нормы тогда, когда им это удобно-возьмем некоторые положения из снипа, а вот эти пункты нам удорожают производство, поэтому взамен них мы уже еврокод применим; вот тут по еврокоду че т считать много, а снип на это говорит просто, вот его мы здесь и используем. Отличный план У них ведь опыт. По-моему, тут не надо делать скидку на то, что они с прогрессивного запада-хоть земляки Сен-Венана, хоть с одного города с Шуховым. Дефективные менеджеры-они явление интернациональное
----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Бам 0.3мм по линейке на плоском прокате? Смеётесь?

Вы думаете деформации при сварке-это фантастические штуки, которые придумали, чтобы пугать детей? Вы с какими-нибудь окислами не путаете то, что пытаетесь болгаркой выровнить?

[Ильнур]

Сообщение от And_T ... Вы с какими-нибудь окислами не путаете то, что пытаетесь болгаркой выровнить?...

Если серьезно, то сварные швы "ведут" фланец так, что любой толсто-жесткий лист становится как пельмень, образно говоря. Какие 0,3... речь вообще не об кривизне ОДНОЙ линии, а о кривизне трехмерной поверхности, плюс об отклонении СРЕДНЕЙ плоскости этой поверхности от проектного положения в пространстве.
Только машинная (станочная) обработка на спецстенде после окончательной обварки может обеспечить нужную точность этих параметров.
И да - "светить" фланец под швами так же следовает после сварки. А не до обеда.

[spectre]

Сообщение от Ильнур У меня первое образование "Двигатели внутреннего сгорания"

У меня - Технология машиностроения
Но я не думал, что мой вопрос уведёт пост в бесконечный непонятный спор)

И всё же, кто-нибудь знает, откуда в серии Молодечно ограничение натяжения болтов именно в 20 тонн силы, кроме обоснования "не надо тянуть по самые помидоры"?
Вы же все умные - паровоз видели. Эта цифра никак не привязана к текущим нормативам. Откуда она взялась?

[ingt]

N=0.9*R*А, сравните R старые и новые.

[Бахил]

Сообщение от spectre кто-нибудь знает, откуда в серии Молодечно ограничение натяжения болтов именно в 20 тонн силы,

Эти 20 тс и есть " по самые помидоры".

[Бам]

Сообщение от Ильнур Если серьезно, то сварные швы "ведут" фланец так, что любой толсто-жесткий лист становится как пельмень, образно говоря.

Спасибо, капитан! Мы то не знали...

Сообщение от Ильнур Я способен отследить нити до начала начал, до детского возраста.

Это не тебе написано, у тебя расстройство внимания.

Сообщение от Ильнур Болгаркой в принципе не наводят точности, болгарка - это шлифовальная ручная машинка, и не обеспечивает НИКАКОЙ точности.

Опять перлы... А шабрение тоже? Шабер это тоже ручной инструмент.

Сообщение от Ильнур А это " поверка плоскости по линейке" тянет на шнобелевскую - гипару тоже можно "проверить" по линейке. Однако это криволинейная поверхность. Геометрии в школе не учили что ли совсем?

Что за "гипара"? Гипар знаю, гипару... Именно математический гипар возникает после сварки, или вспомнил умное слово? Ты фланцы поверочной плитой проверяешь с краской?

Сообщение от Ильнур плюс об отклонении СРЕДНЕЙ плоскости этой поверхности от проектного положения в пространстве.

Проектное положение в пространстве - на стройке - обеспечивается монтажниками, а не чертежниками. Допуски на монтаж напишешь? Как собирают раму видел? Как "наклолняют" колонну в нижнем, шарнирном, узле.

Сообщение от Ильнур По "правилам" детей - тут где-то давно были рабзорки по КМД изделий с ФС, я выкладывал правильные чертежи с ФС и обозначениями допусков. Там же и было, впрочем не только там, указано, откуда берется например тангенс 0,0007. Просто ты этих вещей не знал никогда, и знать не хотел.

Ну, так ты уровня "инженер-КМД" и остался. Это твой потолок судя по мышлению.

В приложении - фланцы после шлифмашинки. Изготовлено, смонтировано, эксплуатируется. Вотермарки замазал. "Косые" фланцы, так воспетые графоманом Катюшиным.