[Bash]

Здравствуйте!
Давно мучает вопрос: зачем во фланцевых соединениях делается предварительное натяжение высокопрочных болтов. В частности, для начала возьмём нижний пояс ферм, где действует только растягивающее усилие. Почему бы здесь просто не затянуть болты, высокопрочные или обычные, и пускай себе работают на рассчитанное по их количеству растягивающее усилие.

[Cfytrr]

румата, Не совсем понятно. Картинки показаны для фланца приваренного к двутавру и нагруженного моментом, как нужно перекосить фланец чтоб он вообще не взаимодействовал с соседом под нагрузкой? Картинку нарисуйте чтоль.

[Ильнур]

Сообщение от spectre ..чем обусловлено ограничение усилия натяжения во фланцах нижнего пояса ферм из ГСП Молодечно - в 20 тонн? (п. 6.9 серия 1.460.3-23.98.1)

Думается, 20тс обусловлены достаточностью такого преднатяга для конкретной ситуации.

у меня по формуле 23 "Рекомендаций по расчету фланцевых соединений" получается усилие 20,6 тонн.

По ф.23 Рекомендаций вычисляется не усилие преднатяга. Усилие преднатяга вычисляется поп.3.3. и этот преднатяг предполагает использование болтов на пределе. Надо думать, что в ПИ ЛенПСК предпочли не напрягать бедные болты по самые помидоры - какой смысл, если болты используются не полностью?

Я запросил у разработчика КМ усилие натяжения. Мне сказали принять 20 тонн по серии.

А что, ожидалось другое?

Еще в серии ребра жесткости короче, чем должны быть по рекомендациям

Рекомендации универсальны. Серия - не так универсальна. Применяешь серию - применяю целиком, и не начинай смешивать с другими документами. Если же серия не нравится, сам все пересчитай и перепроектируй - назначь свои преднатяги, поставь свои длинные ребра и т.д. Зачем эксгумации?
Параллельно в "Молодечне" обнаружил ссылку на СП52 по точности угла фланцевой плоскости - те же 0,0007. Поэтому астроны-шмастроны, изготавливающие по чужим проектам фермы Молодечно, нарушают требования по изготовлению, игнорируя 0,0007 - хотя возможно они достигли 80-го уровня обеспечения такой точности с помощью болгарки - надо будет на месте ознакомиться.
ФС по своим проектам - может быть у них свои научные методики по ФС - тогда вАпросов нет. Тоже надо будет ознакомиться.

[dambra]

Интересная тема.
Недавно смотрел вебинар статики для инженеров в США, обнаружилось что рычажный эффект там вообще упускают, а фланец априори жёсткий. В результате анализ FEA показал усилие в болтах н 10-20% ниже чем в нормах. https://youtu.be/L-euIXY0lFE
Это к тому, какие нормы там и т.д. Оставлю тему лоббирования крупных компаний/институтов к нормам. Последний EN1992-4 чего только стоит...

Ещё увлекла тема про Астрон, видео на Ютубе посмотрел. Ребята, там этот переводчик английский бы подучил что-ли. У него спрашивают российские инженера одно, а он недоговаривает/неправильно формулирует вопросы. Ответы в принципе понятны человеку проектировавшему по нескольким нормам, но они лукавят/недоговаривают. Потому и отсылок столько в его речах к еврокоду. В еврокоде только по жёсткости 3 типа фланца + требования по зданию. Если здание связевое, можно как он говорит применять тонкие фланцы, а если рамы многоэтажные - толстый фланец и тип 3. Грубо говоря, Он букву Еврокода исполнил, а дальше - не его дела, деньги заработанны. Ну например, проектируя по еврокоду, исполнение/монтаж/качество имеет жёсткую привязку к EN, которую в РФ они не могут гарантировать, если только завод не акредитированн -т.е. конструкцию нужно привозить. В реальности проектировали они себе в их ЗАКРЫТОЙ программе, потом заказали на своем заводе/поставили, деньги увели забугор. Счастье то какое, клиенту сэкономили, зарплату рабочим заплатили.
Касаемо подхода к фланцам, в Российских стандартах допуск более строг, а нормы проектирования я так понял не допускают рассчитывать индивидуальные усилия с учётом перераспределения (зависящее от жёсткости индивидуальных компонентов) в болтах, потому и принято что фланец должен быть идеально жестким.

[румата]

Cfytrr, просто задайте контакт с зазором и закрепите двутавр приваренный к фланцу от смещения вдоль продольной его оси перед натяжением болтов. Величину зазора и жесткость фланца нужно подобрать так, чтобы после натяжения болтов фланец был изогнутым, но ни во что не упирался. И после приложения внешней нагрузки к узлу фланец должен ни во что не упираться в зоне наиболее растянутых болтов.

[Cfytrr]

румата,
Закрепил балку от продольного смещения, убрал контакт из растянутой области фланца:

[румата]

Сообщение от Cfytrr Закрепил балку от продольного смещения, убрал контакт из растянутой области фланца:

Большое спасибо. Думаю теперь вполне очевидно, что сквозная щель между фланцами сильно(грубо раза в 2) ухудшает работу ФС. Поэтому "забивать" на сквозные зазоры в предварительно напряженных ФС крайне не желательно.

[vedinzhener]

Сообщение от румата Если нарисуете геометрию, то вероятность увидеть пример расчета с вычислением жесткости сильно увеличится.

плевать любой можно по серии 2.440-2 узел 30 балка 45Б1 зазор между фланцем и колонн 1мм, болты без преднатяга, фрезеровки и т.д., опорный столик остсутствует

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от румата Каким проектируете - таким и принимайте.

тогда если нужен жесткий, то только с преднатягом, с остальным много неясностей получается

[Ильнур]

Сообщение от Cfytrr ..Выгнутый фланец...

Вот - около ~20 тс вместо ~12 тс.
Думаю, никто не будет возражать, что кривые контакты фланцев - это плохо.
Надо бы фрезеровать на стенде, камрады...

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от vedinzhener ... много неясностей получается

Получается. Поэтому, если не предполагается фрезеровка готового изделия на стенде, то лучше принимать иные решения.
Например: надо раму из двух колонн и одного ригеля. А неизвестно, кто на коленках будет шаманить.
1-й вариант: делаем монтажный стык ригель-колонна прямо у колонны в виде фланцевого соединения. Назначаем кол-во болтов больше, из опыта увиденного и услышанного - допустим из примера Cfytrr 20/12=+~70%. А что делать?
2-й вариант - стык ригель-колонна делаем заводским на сварке, монтажный стык делаем на расстоянии от колонны в виде фрикционного соединения.. Фрикционное сможет изготовить любой болгарин на коленках.
3-й вариант - ФС по EN, но я лично не знаю нюансов и не делал, поэтому это как бы для изучения.

[vedinzhener]

Сообщение от Ильнур 3-й вариант - ФС по EN, но я лично не знаю нюансов и не делал, поэтому это как бы для изучения.

можем и изучить почему и нет, только вот ЕН к делу не пришьешь, у нас это не нормативно так сказать

[Бахил]

Сообщение от Cfytrr Закрепил балку от продольного смещения, убрал контакт из растянутой области фланца:

Offtop: Нехорошо смеяться над...

Сообщение от Ильнур Вот - около ~20 тс вместо ~12 тс.

Серьёзно?

----- добавлено через ~5 мин. -----



----- добавлено через ~1 мин. -----
Cfytrr, ты там поаккуратнее с "Абакусом".

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ..Серьёзно?

Эпсалютли. Примерно на уровне Абакуса.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Ты там поосторжнее с грибами-то...
Ты как от двоечник...балансируешь между мягким и теплым.
В болтах - внутриузловые усилия. Они, к слову, существуют даже когда нет внешних нагрузок, за счет преднатяга.
Короче, там процесс замещения преднатяга. Переходящий в суммирование. Частично за счет теоретической особенности узла, и в бОльшей степени за счет кривых контактов.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур В болтах - внутриузловые усилия. Они, к слову, существуют даже когда нет внешних нагрузок, за счет преднатяга.

Ну ты гигант! Какая глубина, какая мощь!
Ну если ты чего не понял, то я не виноват.

[Cfytrr]

Бахил,

Вы об этом говорите?

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Ну ты гигант! Какая глубина, какая мощь!

А то...

Вы об этом говорите?

Кто его знает, что он там "говорит". Но вывод у него непгеменно отрицающий очевидное. Специально.
Поколения работали над вот этими эффектами в ФС, опубликованы тыщи научных трудов, расписаны сотни методик, изданы десятки руководств и пособий, в действующих нормах это учтено, а тут явился самый умный Бахил и наложил на всех разящий наповал "баланс". И получилось, что все идиоты

[Бахил]

Offtop: Ну что получилось - то получилось.
Голимое уравнение равновесия - третий закон Ньютона.
Cfytrr, нет контакта - нет преднапряжения. И преднапряжение не влияет на несущую способность.

Сообщение от Cfytrr Закрепил балку от продольного смещения

Это вообще не понял. Отсутствует продольная сила? На какие усилия рассчитал фланец?

[Cfytrr]

Бахил,
Никто не говорил что нет контакта, контакт убран только с верхней половины фланца (растянутая область)

[Бахил]

Сообщение от Cfytrr контакт убран только с верхней половины фланца (растянутая область)

Зачем? Болты в растянутой зоне без преднапряжения. И какие усилия во фланце?

[румата]

Сообщение от Бахил Это вообще не понял. Отсутствует продольная сила? На какие усилия рассчитал фланец?

Может по этой катртинке с кривой приваркой фланца станет понятно...

[Ильнур]

Сообщение от Бахил что получилось - то получилось.

Получилось вот это:

вообще не понял

Об чем и речь.

[Бахил]

Сообщение от румата Может по этой катртинке с кривой приваркой фланца станет понятно...

Это вряд-ли. Ещё несколько формул.

Для болта

Для фланца

И

Легко находится соотношение между напряжениями.