[Bash]

Здравствуйте!
Давно мучает вопрос: зачем во фланцевых соединениях делается предварительное натяжение высокопрочных болтов. В частности, для начала возьмём нижний пояс ферм, где действует только растягивающее усилие. Почему бы здесь просто не затянуть болты, высокопрочные или обычные, и пускай себе работают на рассчитанное по их количеству растягивающее усилие.

[Ильнур]

Сообщение от румата ...Может...станет понятно...

Сообщение от Бахил Это вряд-ли.

Сообщение от Бахил ...несколько формул...Легко находится...

Как так можно...
К слову "можно" - нужно различать, что есть 0,3 а что есть 0,0007 (дельта/L) из норм:

[Baumann]

Сообщение от Бахил Это вряд-ли. Ещё несколько формул. Для болта Для фланца И Легко находится соотношение между напряжениями.

Физика, раздел "Механика", 8-9-й класс

[Ильнур]

Сообщение от Baumann Физика, раздел "Механика", 8-9-й класс

Это уже слишком - не наш уровень. Достаточно было и п.775:

Сообщение от Бахил третий закон Ньютона

[Komplanar]

Offtop: А мне вот стало интересно - почему о жесткости фланцевых соединений ферм и балок тут так много спорят, но почему-то не считают нужным считать фланцем базу колонны?.. Почему считается нормальным опирать колонну на выверочные болты, хотя явно нужно делать преднатяг анкерных болтов для обеспечения той же жесткости узла? Хотя вытягивание анкерных болтов явно будет побольше, чем вытягивание коротких болтов во фланце какой-нибудь балки. Почему преднатяг болтов во фланце ни у кого не вызывает особых вопросов, а преднатяг анкерных болтов в фундаменте не считается чем-то необходимым?..

[румата]

Сообщение от Komplanar Почему преднатяг болтов во фланце ни у кого не вызывает особых вопросов, а преднатяг анкерных болтов в фундаменте не считается чем-то необходимым?..

Потому, что:
1) в фундаментах не используются высокопрочные болты
2) преднатяг высокопрочных болтов(если бы они все же использовались в анкерных блоках) на подливку разрушит подливку раньше, чем сталь опорной плиты обожмется до требуемой величины деформации болта.
Т.е. ожно дело обжимать два фланца болтом и совсем другое дело обжимать сталь и бетонную подливку. У них прочности как миним на порядок разнятся.

[Бахил]

Сообщение от Baumann Физика, раздел "Механика", 8-9-й класс

Слишком сложно для неокрепших (где-то даже девственных) мозгов? Ну вот вам попроще:

[Komplanar]

Offtop: Не. Речь не об этом. А о том, что к жесткости узла базы колонн все относятся намного индифферентнее, чем к фланцам, хотя, по идее, оба узла ответственные. В расчётной схеме узел базы колонны и узел фланца - это просто жесткий узел, но на практике на обеспечение жесткости фундаментного узла почти всегда забивают, а на жесткость фланцевых соединений - книги, разделы, "три снипа стальных!", СТО, исследования Z-свойств... Ветки профильных форумов по 40 страниц... Какие-то "двойные стандарты" к схожим по смыслу узлам. Почему все так стремятся к полной, я бы даже сказал, ультимативной жесткости вертикального узла, но всем пофиг, что колонну могут прикрутить вообще на шпильки?..
В этом плане мне понравилось решение, подсмотренное, ЕМНИП, у китайцев. У них база колонны уходит глубоко в фундамент, вверх из фундамента выходит арматурный каркас, и высоко обетонируется так, что колонна выходит по сути из фундамента, а не прикручивается четырьмя болтиками.

[румата]

Сообщение от Komplanar Не. Речь не об этом. А о том, что к жесткости узла базы колонн все относятся намного индифферентнее, чем к фланцам, хотя, по идее, оба узла ответственные.

Это объясняется особенностью работы опорного уза колонны. Если бы в колонне не действовала прижимающая продольная сила, и плита базы бы опиралась не на подливку а на как попало залитый бетон, то никакой индифферентности не было бы.

[Бахил]

Komplanar, все эти извращения относятся исключительно к фланцам нижних поясов ферм "Молодечно".
В остальных случаях никаких "высокопрочных" и прочей мути не требется.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ...все эти извращения относятся исключительно к фланцам нижних поясов ферм "Молодечно"...

Которые извращения? С балансами?

Сообщение от Бахил В остальных случаях никаких "высокопрочных" и прочей мути не требуется.

Фланцевые соединения на высокопрочных болтах не требуются нигде кроме?

почему о жесткости фланцевых соединений ферм и балок тут так много спорят, но почему-то не считают нужным считать фланцем базу колонны?

Кто и где говорит о жесткости ФС? Здесь говорят об ЗАВИСИМОСТИ усилий в болтах ОТ КРИВИЗНЫ и ПОЛОЖЕНИЯ контактных поверхностей.
База колонн подливается, и контакт там ИДЕАЛЬНЫЙ. Да и вообще методика расчета баз такая, что там тупо берутся максимальные значения давлений на участках, и совсем другой характер работы - см. Румату

Какие-то "двойные стандарты"

Не, разные методики - за базу не стремно совсем, там все как на ладони. А методика ФС на ВБ - черный ящик. Заодно ящик пандоры.

[dambra]

Анкерные болты уже давно есть на рынке прочностью 8.8, только некоторые до сих пор клепают 345/355 или 235 с нарезкой резьбы. Поставить анкер Хилти 8.8 - нет проблем, а анкерный болт - конечно нельзя. Нормы/инженера отстали от техноразвития.
Жесткость фунд. плиты можно посчитать, если учитывать это в глобальном анализе модели. Последние программы от Фишера/Хилти учитывают эти факторы. А зачем преднатяг анкеров?
Вы ещё спросите инженеров почему фрезеруют фланец, а полку колонны - нет (к которой приварили ребра жёсткости), или начните спрашивать о жёсткости колонны как таковой.

[Ильнур]

Сообщение от dambra Анкерные болты уже давно есть на рынке прочностью 8.8, только некоторые до сих пор клепают 345/355 или 235 с нарезкой резьбы.

Разве есть какой-то неудовлетворенный спрос на анкерные болты с повышенной прочностью тела? Принципиально анкер (фундаментный болт) держатся за бетон, и бетоном все определяется. Тела болта обычно достаточно при любой Ст3. Разве что из-за температуры 09Г2С.

Поставить анкер Хилти 8.8 - нет проблем, а анкерный болт - конечно нельзя.

Анкер и анкерный болт - это разные вещи? Непонятно, о какой проблематике Вы говорите. В этой теме речь о преднатяге высокопрочных ботов во фланцевых соединениях. С преднатягом фундаментных (анкерных) болтов вопросов нет, в Пособии к СНиП имеются четкие указания, КАК затянуть.

Нормы/инженера отстали от техноразвития.

Высокопрочные болты резко техноразвились? Или фундаментные болты резко техноразвились? Кто там резко техноразвился - Хилти/Фишер? Наштамповать анкерных фишек "на супертяжелые нагрузки", "из нержавейки", "для пористых камней" и вообще "на все случаи жизни", и снабдить это таблицами/расчетными методиками дело нехитрое. Но несущую спсособность анкерного крепления будет определять тело/ндс бетона/кирпича. Так что любые потребности анкеровки баз колонн легко перекрываются обычными фундаментными болтами из Ст3 или 09Г2С (в зависимости от климата).

Жесткость фунд. плиты можно посчитать, если учитывать это в глобальном анализе модели.

Зачем это надо? У кого-то есть какие-то надобности в этом?

Последние программы от Фишера/Хилти учитывают эти факторы.

Они учитывают жесткость базовых плит в глобальном анализе модели? А жесткость траверсных баз они тоже учитывают в глобале?

А зачем преднатяг анкеров?

Каких конкретно анкеров? Если фундаментных болтов - то там несколько факторов - от недопущения отрыва до компенсации релаксации во времени - см. Пособие.

о жёсткости колонны как таковой

Как таковая жесткость колонны ЕJ.
Сумбур какой-то...непонятно о чем конкретно.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Сумбур какой-то...непонятно о чем конкретно.

Сам навёл тень на плетень, а теперь "непонятно".
Сначала определись что такое "Фланцевое соединение" и что такое "фланец".
У колонны фланцы только в базе и в оголовке. Почему рамный узел балка колонна у тебя считается "фланцевым соединением",
а база колонны - нет?

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Сам навёл тень на плетень, а теперь "непонятно".

Не я перевел обсуждение преднатяга ВБ в ФС на обсуждение КАКИХ-ТО там узлов опирания колонн на обрез ж/б. фундаментов. Это такие сделали, которые почему-то ФС по Рекомендациям хотят перенести на узлы баз по Пособию (анкерное крепление).

Сначала определись что такое "Фланцевое соединение" и что такое "фланец".

Я-то определился в самом начале - лет 40 назад примерно . А вот ты до сих пор ходишь везде со своими законами ньютона, в дифференциальной форме. По делу за все время существования на форуме - ни разу ничего. Кроме рекомендаций повесить на гвоздик, и прочих приколов.

У колонны фланцы только в базе и в оголовке.

У колонны фланцы могут быть везде, кроме базы. В базе - опорная плита, опирающаяся на подливку, т.е. с идеальным прилеганием контактной поверхности. Такие базы не рассмотрены в Рекомендациях, а рассмотрены в Пособии (крепление колонн и оборудования).

Почему рамный узел балка колонна у тебя считается "фланцевым соединением"

Потому что ФС, рассмотренные в Рекомендациях, таковыми являются. Это соединение стальных элементов. А не например стальных и железобетонных. Или стальных и деревянных. Или деревянных и железобетонных. И т.д.

а база колонны - нет?

Потому что это соединение стального элемента с жб элементом. Специфическим приколом данного соединения является наличие подливки, т.е. идеальная подогнанность контактных поверхностей. А так же методика расчета, в т.ч. с привлечением аппарата жб. А так же длиннющим анкерным болтом, который аки резина тянется и удлиняется, на порядки больше чем в норм-ФС. А так же болд со временем вытягивается из бетонной среды...короче, просто запомни - базовые узлы колонн - это не ФС по Рекомендациям. Ну можешь порекомендовать повесить Рекомендации на один гвоздик, а Пособие - на другой. Дифференциально.

[wvovanw]

Сообщение от Ильнур У колонны фланцы могут быть везде, кроме базы.

И даже в базе может быть фланец

[Ильнур]

Сообщение от wvovanw И даже в базе может быть фланец

Если только у лингвистов - им, гагарам, недоступно наслажденье битвой жизни (с), им все созвучно.
Если колонна на этаже в этажерке запроектирована опирающейся на ригель через фланец/фланец, тогда это ФС - тут ребенку очевидно. Берем Руководство и вникаем.
А в базе нет. У инженеров в базе опорные плиты. Берем Пособие и вникаем.
Не путаем.
Так-то фланцы или даже флянцы есть у сантехников, водопроводчиков и даже у технологов.
Не надо в омонимах запутываться.

[wvovanw]

Offtop:

Сообщение от Ильнур Если только у лингвистов - им, гагарам, недоступно наслажденье битвой жизни (с), им все созвучно. Если колонна на этаже в этажерке запроектирована опирающейся на ригель через фланец/фланец, тогда это ФС - тут ребенку очевидно. Берем Руководство и вникаем. А в базе нет. У инженеров в базе опорные плиты. Берем Пособие и вникаем. Не путаем. Так-то фланцы или даже флянцы есть у сантехников, водопроводчиков и даже у технологов. Не надо в омонимах запутываться.

Спасибо, Кэп!

[Бахил]

Offtop: Какие слова он знает! Далеко пойдёте, товарищ Ильнур

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ...Какие слова...

Дело не в знании особых слов. А в понимании сути обсуждаемого вопроса темы.

Сообщение от Бахил ... Далеко пойдёте...

Куда дальше-то...

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Куда дальше-то...

Нет предела совершенству.