[Romanich]

Комрады!
У кого есть программа для расчета шпунта?
Киньте на ящик romanich@ukr.net
Буду безмерно благодарен!!!!

[Серёга - Bilder]

Сообщение от SergeyKonstr ОФМиГ, №1, 2006, стр. 20 и далее.

А это что такое? Расшифруйте или ссылку дайте, а то в понедельник мозги не варят

[Шмидт]

Серёга - Bilder так значит методика, реализованная в Плаксис, явно не противоречит нашим нормам

[SergeyKonstr]

Сообщение от Шмидт А это что такое? Расшифруйте или ссылку дайте, а то в понедельник мозги не варят

Да научно-технический журнал "Основания, фундаменты и механика грунтов" ну а далее номер и год....

[Серёга - Bilder]

Сообщение от Шмидт Серёга - Bilder так значит методика, реализованная в Плаксис, явно не противоречит нашим нормам

На прямую - не противоречит. Она просто ДРУГАЯ! Плаксис не определяет сдвигающих и удерживающих сил, и не сравнивает их между собой, как требует СНиП.
На мой вопрос: "На сколько соответствуют расчёты устойчивости откосов по СНиП (рассчёт сдвигающих и удерживающих сил) расчёту в Плаксисе fi-c reduction" - товарищ из НИП Информатика глазом не моргнув ответил, что результаты будут совпадать практически точно. Мы у себя тут пробовали такое сравнение произвести... Результаты не очень-то совпали... Разница местами 30-40%! Вот и думайте, что точнее, что надёжнее, и чему верить.

P.S. По расчётам выполненным по нашим СНиПам здание МГУ давным давно должно было уползти в Москву реку. Однако стоит, зараза. Наверное держится на байках о криогенных установках на минус ...дцатом этаже МГУ, которые замораживают весь склон и не дают ему упасть

SergeyKonstr, почитал статью в указаном журнале. Не убедила она меня. Опыт мне подсказывает, что в расчёте осадки фундамента глубину сжимаемой толщи надо не уменьшать, а увеличивать. А тут обратное... Да и аргументация хромает... Автор оспаривает одни эмпирические коэффициенты, и предлагает другие. А всё держится на тех же формулах, в которых каждый третий коэффициент эмпирический. В 21 веке не составляет труда смоделировать в живую и на компьютере (в МКЭ) десяток различных схем. И на них уже строить свои теории и доводы. А это - какая-то псевдонаука... Получение творога, методом выковыривания из ватрушек...

[SergeyKonstr]

Сообщение от Серёга - Bilder почитал статью в указаном журнале. Не убедила она меня. Опыт мне подсказывает, что в расчёте осадки фундамента глубину сжимаемой толщи надо не уменьшать, а увеличивать. А тут обратное.

Я не буду с вами спорить, что есть - то есть.

Мой личный опыт подвигает меня на то, что увеличение глубины Нс приводит к "бредовым" под час результатам и не согласуется с натурными наблюдениями.

Сообщение от Серёга - Bilder А всё держится на тех же формулах, в которых каждый третий коэффициент эмпирический. В 21 веке не составляет труда смоделировать в живую и на компьютере (в МКЭ) десяток различных схем. И на них уже строить свои теории и доводы. А это - какая-то псевдонаука... Получение творога, методом выковыривания из ватрушек...

Offtop: Похоже спор об искусстенном ограничении Нс бесконечный

[Серёга - Bilder]

Сообщение от SergeyKonstr Я не буду с вами спорить, что есть - то есть. Мой личный опыт подвигает меня на то, что увеличение глубины Нс приводит к "бредовым" под час результатам и не согласуется с натурными наблюдениями. Offtop: Похоже спор об искусстенном ограничении Нс бесконечный

Да, спор бесконечный. Но корень проблемы кроется не в определении Нс, а в том, откуда определяются расчётные параметры в задаче.
Изыскатели дают нам заниженные характеристики грунтов - перестраховываются сами, плюс ещё и СНиП требует "занизить", да и Е дают минимальный возможный. При сборе нагрузок мы берём ВСЁ по максимуму: объёмный вес материалов, нагрузки и воздействия.
В реальности ситуация совсем другая: грунты имеют характеристики значительно лучше, чем написали геологи (у нас бывало что подрядчик сваи не мог вколотить в тот грунт, который по расчёту должен протыкаться сваей как хлебный мякиш); объёмный вес бетона принятый в расчёт 25кН/м3, в реальности оказывается меньше 20кН/м3; остальные строй.материалы - аналогично; нагрузки, которые мы принимаем в расчёт - в реальности отсутствуют или их не более 20% от расчётной величины; плюс к этому Е грунта в реальности - не постоянная величина, а увеличивающаяся с глубиной. Вот и получается, что здание, которое должно было сесть на 10см, садится всего на 5см. И академики начинают придумывать теории и формулы, почему и как такое получается (а в мыслях уже очередная докторская мерещится). Да, можно уменьшить Нс до 0.5, и результаты расчёта будут как-то коррелировать с натурными наблюдениями "средними по больнице". А потом посчитают по этой же формуле здание, к примеру, со стальным каркасом (у стали вес почти не имеет отклонений), большой высоты, с геологией ясной и понятной без сильных "занижений". И получат осадку меньше, чем оно сядет в процессе эксплуатации. И начнут "академики" новые формулы писать, вводить ограничения и оговорки типа п.5.6.41 СП 22.13330. И станет со временем этот пункт размером на 3 страницы. Отлично... Ждём новых изданий Минрегиона

[Шмидт]

Сообщение от Серёга - Bilder На прямую - не противоречит. Она просто ДРУГАЯ! Плаксис не определяет сдвигающих и удерживающих сил, и не сравнивает их между собой, как требует СНиП. На мой вопрос: "На сколько соответствуют расчёты устойчивости откосов по СНиП (рассчёт сдвигающих и удерживающих сил) расчёту в Плаксисе fi-c reduction" - товарищ из НИП Информатика глазом не моргнув ответил, что результаты будут совпадать практически точно. Мы у себя тут пробовали такое сравнение произвести... Результаты не очень-то совпали... Разница местами 30-40%! Вот и думайте, что точнее, что надёжнее, и чему верить.

Поддерживаю постараюсь конкретизировать.
Нормы не требуют определение величины запаса, а просто пишут, что мол с этими коэффициентами перегруза и т.п. все должно стоять. Плаксис же именно определяет величину запаса. Нашу нормативную величину коэффициента запаса можно получить путем арифметики коэффициентов сочетаний, условий работы и т.п. Собственно, как было сказано Серёга - Bilder выше.
Теперь подробнее о проблеме устойчивости. Надо разделить задачи:
1) задача устойчивости на сдвиг: тело на недеформируемом основании (масивный фундамент на скале);
2) задача устойчивости грунтового склона (грунтовая насыпь под дорогу).
Если рассматривать задачу 1), то СНиПовская и Плаксисовская методики совпадают. Здесь есть две силы сдвигающая на фундамент (ветер на верхнее строение), удерживающая (трение подошвы по грунту). И, если пренеберечь деформацией основания (мало ли угол завалиться), то фи це редакшен по сути разделит одни силы на другие, правда не на прямую, а достаточно феерично.
Задача 2) подразумевает количественную (величина запаса) и качественную (положение и вид массива обрушения) оценки. Причем, одно зависит от другого серьезнейшим образом. Решив замочить сразу двух косолапых, Плаксис пошел путем реализации метода оценки "устойчивости и надежности" НДС, сформированного под действием сдвигающих и удерживающих сил (под силой понимаю нагрузку). Если поступить как и в задаче 1), пренебрегая деформациями, то для одиннакового массива обрушения должны получить ту же величину запаса.

Сообщение от Серёга - Bilder P.S. По расчётам выполненным по нашим СНиПам здание МГУ давным давно должно было уползти в Москву реку. Однако стоит, зараза. Наверное держится на байках о криогенных установках на минус ...дцатом этаже МГУ, которые замораживают весь склон и не дают ему упасть

Мне кажется причина в определении НДС, ибо свойства грунта....

[RomanM]

Коллеги, в классической методике расчета гибких подпорных стенок, работающих по консольной схеме, используется следующая формула определения доп. заглубления стенки dt для реализации обратного отпора грунта (см. приложение).
К сожалению, вопреки мнению Будина А.Я. (автор текста), очевидной данная формула мне не представляется: вызывает вопрос двойка в знаменателе - на мой взгляд гораздо уместнее она бы смотрелась в числителе выражения.
Как считаете?

[Серёга - Bilder]

RomanM, всё это - теория, местами отличающаяся от действительности. Классчикой это было до появления и широкого распространения компьютеров. Формула (12) - для "теоретиков". Для практиков - t=1.1t0 (последняя стройка в вашей выкопировке). Для современных практиков - обязательно ещё и проверить результат в программе реализующей МКЭ. Бывают серьёзные расхождения.

[RomanM]

Сообщение от Серёга - Bilder RomanM, всё это - теория, местами отличающаяся от действительности. Классчикой это было до появления и широкого распространения компьютеров. Формула (12) - для "теоретиков". Для практиков - t=1.1t0 (последняя стройка в вашей выкопировке). Для современных практиков - обязательно ещё и проверить результат в программе реализующей МКЭ. Бывают серьёзные расхождения.

Сергей, вопрос действительно далек от практики, тем не менее он задан и хотелось бы услышать ответы по теме.

[Серёга - Bilder]

RomanM, я и ответил: на практике никто не замарачивается, считают просто 1,1t0

[RomanM]

Сообщение от Серёга - Bilder RomanM, я и ответил: на практике никто не замарачивается, считают просто 1,1t0

Вопрос не в том, как считают на практике, а в том, что заложено в теории. Считайте, что это просто ответвление от темы "размять мозги".

[Cfytrr]

RomanM,
Может так:

[RomanM]

Сообщение от Cfytrr RomanM, Может так: Вложение 67205

Вряд ли. Выше т.0 обратного отпора быть не может. На этом участке, в теории, действует пассивное давление грунта слева от стенки и активное - справа. Да и у Будина на рисунке, из которого получилась "очевидная" формула, эпюра давления грунта показана.

По-моему, в формуле двойка либо вообще должна отсутствовать, если принимать эпюру обратного отпора почти прямоугольной, либо должна стоять в числителе - если распределение обратного отпора принимать по треугольнику.

[Cfytrr]

Сообщение от RomanM Вряд ли. Выше т.0 обратного отпора быть не может. На этом участке, в теории, действует пассивное давление грунта слева от стенки и активное - справа.

Пассивное давление действует с той сторону куда пытается сместится стенка. Тут обратный отпор формируется за счет пассивного давления начинающегося от дневной поверхности, и реализуется по длине не превышающей 10% от глубины погружения, следовательно эпюра давления обратного отпора ближе к прямоугольнику чем к треугольнику.

Сообщение от RomanM Выше т.0 обратного отпора быть не может.

Если принять что эпюра обратного отпора прямоугольная, то следовательно, её равнодействующая должна быть приложена к ц.т. эпюры давлений.

Реинкарнация этой формулы в других источниках также имеет двойку в знаменателе.

[RomanM]

Сообщение от Cfytrr Пассивное давление действует с той сторону куда пытается сместится стенка. Тут обратный отпор формируется за счет пассивного давления начинающегося от дневной поверхности, и реализуется по длине не превышающей 10% от глубины погружения, следовательно эпюра давления обратного отпора ближе к прямоугольнику чем к треугольнику.

В общем-то согласен, за исключением треугольника.
Стенка начинает смещаться в сторону от котлована начиная с глубины т.0. В т.0 смещения нет, результирующее давление в этой точке = 0 (давление покоя грунта справа и слева уравновешивается).
По какому закону принять нарастание пассивного отпора от т.0 и ниже - вопрос в данном случае неважный. При любом из вариантов обсуждаемая формула не получается.

Сообщение от Cfytrr Если принять что эпюра обратного отпора прямоугольная, то следовательно, её равнодействующая должна быть приложена к ц.т. эпюры давлений. Реинкарнация этой формулы в других источниках также имеет двойку в знаменателе.

Равнодействующая действительно приложена к ц.т. эпюры обратного отпора (на глубине 0.5dt или 0.66dt). В связи с малостью плеча dt влиянием момента этой равнодействующей относительно т.0 вполне можно пренебречь.

В источниках формула встречается сплошь и рядом. Отсюда и вопрос.

[Cfytrr]

Сообщение от RomanM Стенка начинает смещаться в сторону от котлована начиная с глубины т.0. В т.0 смещения нет,

В точке 0 момент от пассивного давления равен моменту от активного давления, следовательно стенка имеет нулевую кривизну, но это не значит что в этой точке смещение стенки равно 0, так как есть неуравновешенная сдвигающая сила, следовательно, вся стенка сдвигается до тех пор пока обратный отпор не уравновесит систему.

[Серёга - Bilder]

Сообщение от RomanM Стенка начинает смещаться в сторону от котлована начиная с глубины т.0. В т.0 смещения нет, результирующее давление в этой точке = 0 (давление покоя грунта справа и слева уравновешивается). По какому закону принять нарастание пассивного отпора от т.0 и ниже - вопрос в данном случае неважный. При любом из вариантов обсуждаемая формула не получается.

Это всё в теории. В реальности - смещается и т.0 в сторону котлована, и нижний конец шпунта тоже. Про т.0 - это допущение, принятое для упрощения ручных расчётов много лет назад. Скажите, RomanM, а вам зачем эти теоретические расчёты?

[RomanM]

Сообщение от Cfytrr ... так как есть неуравновешенная сдвигающая сила, следовательно, вся стенка сдвигается до тех пор пока обратный отпор не уравновесит систему

Этого не может быть по определению. Пассивный отпор грунта слева возникает исключительно как реакция на перемещение верхней части стенки в сторону котлована (обусловленное поворотом стенки вокруг т.0), а не как независимая внешняя сила, которая может вдавить стенку в подпираемый грунт.

Сообщение от Серёга - Bilder Это всё в теории. В реальности - смещается и т.0 в сторону котлована, и нижний конец шпунта тоже. Про т.0 - это допущение, принятое для упрощения ручных расчётов много лет назад. Скажите, RomanM.

Да, в реальности вся система "подпорная стенка - окружающий грунт" сместится в сторону котлована за счет обжатия грунта слева дополнительным давлением. Но это будут перемещения всей системы вцелом, а речь идет про взаимодействие стенки с грунтом внутри системы.

Сообщение от Серёга - Bilder а вам зачем эти теоретические расчёты?

Очень не люблю бросать задачи нерешенными, пусть даже теоретические.

[Cfytrr]

Сообщение от RomanM Пассивный отпор грунта слева возникает исключительно как реакция на перемещение верхней части стенки в сторону котлована

Вот об нем и речь: